waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

maar het is eens een weerlegging van de westerse propaganda (een ander woord ken ik er niet voor) als zouden er 100 miljoen gedood zijn door stalin, wat volslagen absurd is.

over de stalinistische bufferstaten: heel juist, ondemocratisch. maar stel je nu eens het volgende voor: west-duitsland, dat weigerde billijke reparaties te betalen (oost-duitsland wou ook niet, maar werd gedwongen via het satellietregime), had dat wel gedaan, dan had de SU dat geld kunnen gebruiken om bv. snel na het verslaan van nazi-duitsland een stevige defensiegordel opbouwen bìnnen de SU om de anti-communistische oprispingen van moordende europese staten in het vervolg beter te kunnen afslaan. overigens is de britse en amerikaanse steun aan ex-fascistische collaborateurs als pétain van het vichyregime (eventjes toch, tot echt �*l te duidelijk werd dat de fransen dit niet zouden slikken) en maarschalk badoglio in italie (ex-fascistische medewerker die de democratische heropbouw mocht gaan leiden !?). ook hun steun aan de gaulle (heel veel fransen hadden overduidelijk sympathie voor de socialisten, communisten en sociaal-democraten die heel actief waren in het verzet en eisten vrij radicale sociale hervormingen), een rechtse nationalist, getuigt niet bepaald van een voorliefde voor democratie.

Ik geloof nooit dat Stalin 100mijloen mensen heeft omgebracht, ik houd het op 30mijloen. Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".
Welke anti-communistische oprispingen van moordende europese staten? Precies alsof de SU daar met een leger van 20miljoen man nog extra-geld voor nodig had.
Ik zou niet durven zeggen dat Badoglio een fascist was. Veel mensen van de leidende klasse in die tijd waren partij-lid uit opportunisme, eerder dan uit overtuiging. Veel duitse generaals zijn trouwens na WOII voor de West-Duitse overheid blijven werken, Hans Speidel bijvoorbeeld voelde zich in zeker zin wel aangetrokken tot de Nazi's. Maar na de moordpoging op Hitler door Von Stauffenberg werd hij, als adjudant van Rommel, mee opgepakt. Hij is later commandant geweest van de NAVO-troepen in de jaren '50. Realisme, eerder dan ideologisme, was de leidraad van de geallieerden, iets wat niet van de SU kan gezegd worden.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik geloof nooit dat Stalin 100mijloen mensen heeft omgebracht, ik houd het op 30mijloen. Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".

die quote van stalin vind in feite een zeer rake opmerking. het zou natuurlijk veel minder cynisch zijn als iemand anders dat over zijn regime gezegd had, maar goed, hij heeft wel gelijk. in de perceptie van mensen is een miljoen doden meer of minder geen punt (op het niveau van nationale en internationale politiek), maar 1 dode meer of minder vaak wel (op het interpersoonlijke niveau.
trouwens, uit persoonlijke interesse, op wat baseer jij je cijfer van 30 miljoen doden?

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Welke anti-communistische oprispingen van moordende europese staten? Precies alsof de SU daar met een leger van 20miljoen man nog extra-geld voor nodig had.

de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)

ze hebben het trouwens toch maar erg op het nippertje gehaald tegen het onweerlegbaar anti-communistische nazi-duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik zou niet durven zeggen dat Badoglio een fascist was. Veel mensen van de leidende klasse in die tijd waren partij-lid uit opportunisme, eerder dan uit overtuiging.

niet veel beter, natuurlijk, de democratische opbouw van een land laten leiden door een man die uit opportunisme zich aansloot bij een moorddadig fascistisch regime. overigens, ik geloof nooit dat het "kruim" van de duitse maatschappij werkelijk anti-semitisch was, maar dat neemt niet weg dat ze hun steun kunnen verlenen aan een partij als de nsdap (staalmagnaat thyssen bv)

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Veel duitse generaals zijn trouwens na WOII voor de West-Duitse overheid blijven werken, Hans Speidel bijvoorbeeld voelde zich in zeker zin wel aangetrokken tot de Nazi's. Maar na de moordpoging op Hitler door Von Stauffenberg werd hij, als adjudant van Rommel, mee opgepakt. Hij is later commandant geweest van de NAVO-troepen in de jaren '50. Realisme, eerder dan ideologisme, was de leidraad van de geallieerden, iets wat niet van de SU kan gezegd worden.

sinds wanneer zijn anti-communisme, fascisme, nazisme (al blijf je elke link ontkennen of op zn minst minimaliseren tussen de geallieerden en die laatste twee), katholicisme (ook zij hebben hun steentje bijgedragen bv door hulp te bieden aan vluchtende nazistische oorlogsmisdadigers. ook stevige anti-communisten, natuurlijk) geen ideologieën meer?

en verder, het uitmoorden van miljoenen mensen sinds wereldoorlog 2 in vietnam, korea, indonesië, angola, nicaragua,..., vind jij dat werkelijk realisme? maar het uitmoorden van miljoenen mensen door de SU, china edm is ideologisme? waarop baseer je die absurde bewering?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".

Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

Als Red Alert werkelijk correct wilde zijn, dan zou er geen spel uitgebracht zijn. Stalin was iemand die op alle momenten absolute zekerheid wilde+hij had nooit de neiging gehad om geopolitieke spelletjes te spelen.

Buiten dat, RA: the aftermath is veel te moeilijk.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?

Ik vraag het toch maar!...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik vraag het toch maar!...

alsof je er niks mee insinueerde

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)
ze hebben het trouwens toch maar erg op het nippertje gehaald tegen het onweerlegbaar anti-communistische nazi-duitsland.

sinds wanneer zijn anti-communisme, fascisme, nazisme (al blijf je elke link ontkennen of op zn minst minimaliseren tussen de geallieerden en die laatste twee), katholicisme (ook zij hebben hun steentje bijgedragen bv door hulp te bieden aan vluchtende nazistische oorlogsmisdadigers. ook stevige anti-communisten, natuurlijk) geen ideologieën meer?

en verder, het uitmoorden van miljoenen mensen sinds wereldoorlog 2 in vietnam, korea, indonesië, angola, nicaragua,..., vind jij dat werkelijk realisme? maar het uitmoorden van miljoenen mensen door de SU, china edm is ideologisme? waarop baseer je die absurde bewering?

Je refereerde naar moordende anti-communistische opmerkingen na WOII, niet voor WOII (je hebt het namelijk over Duitse herstel betalingen na het verslaan van de Nazi's).
Wat je uitmoorden van die miljoenen betreft: daar is de SU (Korea, Angola, Afghanistan) even schuldig aan als de VS (Vietnam, Nicaragua,...). Democratie en kapitalisme zijn geen ideologieën, maar een manier om je maatschappij te organiseren. Hier is wel een heel subtiele lijn tussen natuurlijk. Maar bij democratie en kapitalisme mag iedereen in zekere mate nog denken en doen zoals hij wil. Als je dat niet doet plaats je jezelf buiten de maatschappij. Bij ideologische regimes plaatst de staat je buiten de maatschappij als je niet doet wat van je wordt verlangd. Ik geef wel toe: communisme en fascisme zijn ook manieren om je staat te organiseren (heel subtiel verschil dus met democratie en kapitalisme), maar in tegenstelling tot democratie en kapitalisme bepalen zij ook hoe je moet leven én is de groep belangrijker dan het individu.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.
2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Als ik wat meer tijd heb vervolledig ik dit lijstje.

Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.

Hadden de commies west europa veroverd, hadden we :

Allemaal met een Lada of Trabant gereden, sprakken we Russisch als tweede taal, stonden er overal partij commisarissen om te zien wat we doen, zeggen, etc... (kom zowat gelijk het CGKR )

Was er geen internet,

Lazen we de Pravda, heel objectieve gazet overigens, en waren we vermoedelijk van miserie allemaal schijtezat, van zelfgestookte aardappel wodka !

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Je refereerde naar moordende anti-communistische opmerkingen na WOII, niet voor WOII (je hebt het namelijk over Duitse herstel betalingen na het verslaan van de Nazi's).
Wat je uitmoorden van die miljoenen betreft: daar is de SU (Korea, Angola, Afghanistan) even schuldig aan als de VS (Vietnam, Nicaragua,...).

anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen. ook in europa, alleen lieten zij het vuile werk over de hele wereld opknappen door de VS. zo was de manier waarop de herinvoering van het kapitalisme in het oostblok en de SU eind 20e eeuw uitgevoerd werd, absoluut geen weerspiegeling van wat die volkeren wilden, het werd dan ook niet democratisch uitgevoerd ('het gevaar van de democratie' 'de meeste vertegenwoordigingsorganen waren een hinderpaal geworden voor hun hervormingen' (the nation, 2 dec. '91 en 4 mei '92)en dit met de financiering van de National Endowment for Democracy (sic), het Free Trade Union Institute (van de vakbond AFL-CIO) en de Free Congress Foundation

over de zuiveringen en goelags enz., zie dat privebericht dat ik je gestuurd heb

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Democratie en kapitalisme zijn geen ideologieën, maar een manier om je maatschappij te organiseren. Hier is wel een heel subtiele lijn tussen natuurlijk.

democratie is het kunnen beslissen over je eigen leven en meebeslissen over je eigen omgeving en leiders. ik zou het eerder een beginsel of principe noemen dan een ideologie. nog even opmerken trouwens, dat een zuivere markteconomie eigenlijk 'vanzelf' werkt, daarmee bedoel ik gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-economische wetten, dat er dus geen expliciete keuze is wat betreft productiebeslissingen voor degenen die erin betrokken zijn (gemakshalve 'de gemeenschap') en dat dit dus ook niet democratisch is. zo spreekt men van de 'democratisering' van bv. het onderwijs, juist omdat de marktwerking zoveel mogelijk uitgeschakeld wordt.

kapitalisme daarentegen is wel een ideologie, die ook actief gepromoot wordt door bepaalde belangengroepen (zoals bij de invoering ervan in de SU en het oostblok, maar ook in ontelbare subtiliteiten en minder subtiele uitingen hier). je zegt het eigenlijk zelf: kapitalisme is een manier om je maatschappij te organiseren, niet de manier. kapitalisme heeft niet altijd bestaan en zal dat naar alle waarschijnlijkheid ook niet doen

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar bij democratie en kapitalisme mag iedereen in zekere mate nog denken en doen zoals hij wil. Als je dat niet doet plaats je jezelf buiten de maatschappij.

marxisme en anarchisme als denkrichtingen worden ook niet erg breed aanvaard.
ik heb in een discussie met iemand anders (een libertair kapitalist ) ook eens uitgelegd hoe de zuivere marktwerking (zonder staatsinmenging dus) eigenlijk mensen het recht ontneemt om in een coöperatie te werken (omdat die òf weggeconcurreerd wordt en dus ophoudt te bestaan òf overleeft, maar dan niet meer als coöperatie). zoals ik daarjuist al heb beweerd, is een markt niet vrij omdat die werkt volgens wiskundig-economische voorspelbare wetten en niet volgens (basis)democratische beslissingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Bij ideologische regimes plaatst de staat je buiten de maatschappij als je niet doet wat van je wordt verlangd. Ik geef wel toe: communisme en fascisme zijn ook manieren om je staat te organiseren (heel subtiel verschil dus met democratie en kapitalisme), maar in tegenstelling tot democratie en kapitalisme bepalen zij ook hoe je moet leven

als marx zijn zin zou krijgen, leven we nu in een staatloze maatschappij. communisme is dus een staatloze manier van organiseren van de maatschappij. de staat beslist dus ook helemaal niet hoe je moet leven. dit geldt niet voor fascisme, natuurlijk

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

én is de groep belangrijker dan het individu.

iets wat je vaak hoort, maar pertinent onwaar is. in het socialisme is de vrijwillige zelfontplooiing van één een noodzakelijke voorwaarde voor de vrijwillige zelfontplooiing van allen. nog anders en een beetje clichématig gezegd: 'één voor allen, allen voor één', een wereld van verschil met de bewering dat de groep belangrijker zou zijn dan het individu.

enfin, 'k geef wel toe dat ik hier een reeks ideaalbeelden en -scenario's heb opgeschreven, die noch in het verleden waarheid zijn geworden en dat in de toekomst ook nooit zo ideaal zullen worden

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Hadden de commies west europa veroverd, hadden we :

Allemaal met een Lada of Trabant gereden, sprakken we Russisch als tweede taal, stonden er overal partij commisarissen om te zien wat we doen, zeggen, etc... (kom zowat gelijk het CGKR )

Was er geen internet,

Lazen we de Pravda, heel objectieve gazet overigens, en waren we vermoedelijk van miserie allemaal schijtezat, van zelfgestookte aardappel wodka !

Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?...

en hupla, daar gaan we weer met de insinuatie dat iedereen die ook maar een half goed woord over heeft voor ook maar 1 aspect van het leven in de SU (of gelijk welke andere mening die niet met de jouwe overeenstemt) meteen 'abnormaal' is. daarmee heb je mijn vraag van enkele posts geleden volmondig beantwoord met 'neen'. het nieuwe is er nu echt wel af, het is niet meer grappig - voor zover het dat ooit wél was natuurlijk. al blijkt uit die smiley dat je het zelf elke keer even hilarisch blijft vinden...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

en hupla, daar gaan we weer met de insinuatie dat iedereen die ook maar een half goed woord over heeft voor ook maar 1 aspect van het leven in de SU (of gelijk welke andere mening die niet met de jouwe overeenstemt) meteen 'abnormaal' is. daarmee heb je mijn vraag van enkele posts geleden volmondig beantwoord met 'neen'. het nieuwe is er nu echt wel af, het is niet meer grappig - voor zover het dat ooit wél was natuurlijk. al blijkt uit die smiley dat je het zelf elke keer even hilarisch blijft vinden...

Tja...

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?...

'Normale' mens of 'normale' muis ?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen. ook in europa, alleen lieten zij het vuile werk over de hele wereld opknappen door de VS. zo was de manier waarop de herinvoering van het kapitalisme in het oostblok en de SU eind 20e eeuw uitgevoerd werd, absoluut geen weerspiegeling van wat die volkeren wilden, het werd dan ook niet democratisch uitgevoerd ('het gevaar van de democratie' 'de meeste vertegenwoordigingsorganen waren een hinderpaal geworden voor hun hervormingen' (the nation, 2 dec. '91 en 4 mei '92)en dit met de financiering van de National Endowment for Democracy (sic), het Free Trade Union Institute (van de vakbond AFL-CIO) en de Free Congress Foundation

Diezelfde opmerking kan ook gemaakt worden over de manier waarop de SU in sommige landen de communistisch-gezinden sponsorde om zo een communistische revolutie op gang proberen te trekken.

democratie is het kunnen beslissen over je eigen leven en meebeslissen over je eigen omgeving en leiders.

Kijk, het is het één of het ander hé. Als je zegt dat je moet kunnen beslissen over je eigen leven, kan je niet toelaten dat je ook kan beslissen over de mensen uit je eigen omgeving. Die andere mensen kunnen dan immers ook beslissingen doen over jouw eigen leven, waardoor je beslissingsrecht over het eigen leven vervalt.

ik zou het eerder een beginsel of principe noemen dan een ideologie. nog even opmerken trouwens, dat een zuivere markteconomie eigenlijk 'vanzelf' werkt, daarmee bedoel ik gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-economische wetten, dat er dus geen expliciete keuze is wat betreft productiebeslissingen voor degenen die erin betrokken zijn (gemakshalve 'de gemeenschap') en dat dit dus ook niet democratisch is.

In een kapitalistisch systeem kunnen diegenen die expliciet betrokken zijn bij een productie-proces (bv. de arbeiders in de fabriek) wél expliciet keuzes maken betreffende productiebeslissingen (de meest elementaire: weigeren mee te werken aan het productieproces). Men weet ondertussen wel al wat er met de boeren gebeurd is die uit protest tegen de collectivisering van het landbouw-areaal weigerden te werken, minder hard begonnen te werken, delen van hun oogst verbrandden of hun vee slachtten.

zo spreekt men van de 'democratisering' van bv. het onderwijs, juist omdat de marktwerking zoveel mogelijk uitgeschakeld wordt.

Het is zoals Foucault zegt: Het (staats-gesteund) onderwijs is een instituut met als doel een bepaalde klasse te laten deelnemen aan de macht, en een andere klasse te onttrekken aan die macht.

ik heb in een discussie met iemand anders (een libertair kapitalist ) ook eens uitgelegd hoe de zuivere marktwerking (zonder staatsinmenging dus) eigenlijk mensen het recht ontneemt om in een coöperatie te werken (omdat die òf weggeconcurreerd wordt en dus ophoudt te bestaan òf overleeft, maar dan niet meer als coöperatie).

Misschien moet je maar eens linken naar die discussie, mij kun je alvast niet overtuigen. Als men gaat werken met iemand anders, is dit toch steeds een coöperatie? Als deze coöperatie niet met wederzijdse instemming gebeurt, moet er volgens mij ingegrepen worden, echter niet door de staat maar door het individu dat geweld wordt aangedaan omdat ie niet meer over zichzelf mag beschikken.

zoals ik daarjuist al heb beweerd, is een markt niet vrij omdat die werkt volgens wiskundig-economische voorspelbare wetten en niet volgens (basis)democratische beslissingen.

De wereld zoals we ze nu kennen is trouwens ook gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-natuurkundige wetten. Zijn we nu echter minder vrij omdat we ons niet dmv een (basis)democratische beslissing van de zwaartekracht kunnen ontdoen?

[longhorn]

Het positieve aan de SU was dat ik een legerdienst heb moeten doen die m'n leven positief heeft beinvloed. Toevallig was ik tijdens de val van de muur in Berlijn en voor zover ik me nog herinner waren het de Oostduitsers die uitzinnig van vreugde waren en niet omgekeerd. Maar volgens de commies hier waren het waarschijnlijk de Westduitsers die de muur afbraken om zo vlug mogelijk onder Honecker te kunnen leven.

[C uit W]

Vooral de overbevolking van de planeet is sterk de kop ingedrukt door de Su.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

Los van ideologie of moraal, klopt het citaat wel met de werkelijkheid....

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

Dat kan eigenlijk teruggebracht worden naar een observatie van Augustinus in zijn De Civitate Dei waarin hij stelt dat wat overheden ons voorstellen als "terrorisme" in het klein eigenlijk refereert aan wat overheden doen onder het mom van "oorlogsvoering" in het groot. Nochtans, overheden dwingen hun bevolking om het eerste af te wijzen terwijl ze het tweede omhelsen.

leuk filmpje hieromtrent: hier

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Diezelfde opmerking kan ook gemaakt worden over de manier waarop de SU in sommige landen de communistisch-gezinden sponsorde om zo een communistische revolutie op gang proberen te trekken.

jazeker. dat beweer ik ook niet. alleen is het zo dat in landen waar communistische staten dat deden de kant werd gekozen van de armen, verdrukten en hongerigen, kortom de machtelozen. de westerse staten stonden telkens aan de kant van de machtigen, die al de controle hadden over media, leger en politie en hun gebruik dan ook niet schuwden.

bij het herinvoeren van het kapitalisme stond het westen aan de kant van de verdrukten, inderdaad, maar dat waren er relatief weinig vergeleken met de overgrote meerderheid en arm waren die ook al niet (wél arm vergeleken met veel westerlingen natuurlijk, maar helemaal niet arm in vgl met de miljarden armen die westerse staten dag in dag uit verdrukken). erg veel democratische neigingen hadden ze ook al niet, zoals ik al gezegd heb.

de satellietstaten na WO2 is een discussie die ik al gevoerd heb en waar ik nu geen zin meer in heb en eigenlijk ook niks meer weet over te vertellen

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Kijk, het is het één of het ander hé. Als je zegt dat je moet kunnen beslissen over je eigen leven, kan je niet toelaten dat je ook kan beslissen over de mensen uit je eigen omgeving. Die andere mensen kunnen dan immers ook beslissingen doen over jouw eigen leven, waardoor je beslissingsrecht over het eigen leven vervalt.

natuurlijk niet. beslissen over je eigen leven betekent dat je vrij bent om de mogelijkheden die aangeboden worden door de gemeenschap -op vraag van bepaalde leden van die gemeenschap- mag aannemen of weigeren. daar heeft niemand wat over te zeggen.
meebeslissen over je omgeving betekent dat je het recht hebt om mee te stemmen in de beslissingen over welke mogelijkheden nu juist door je gemeenschap aangeboden worden. daar is niks mis mee, lijkt me.

de tegenstelling over beslissen over je eigen leven en beslissen over je omgeving zoals jij die uitlegt, bestaat niet. misschien had ik het wel wat beter moeten formuleren, dat geef ik toe, nu ik het herlees.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

In een kapitalistisch systeem kunnen diegenen die expliciet betrokken zijn bij een productie-proces (bv. de arbeiders in de fabriek) wél expliciet keuzes maken betreffende productiebeslissingen (de meest elementaire: weigeren mee te werken aan het productieproces).

alsof dat geen sancties inhoudt? werk jij onder een baas? natuurlijk in ons fijne westerse kapitalisme vallen die sancties best mee, maar in de rest van de kapitalistische wereld (die nog steeds 'onze' economie is, kijk maar eens hoeveel van je kleren in een derde wereldland gemaakt zijn) zijn die sancties kei- en keihard. als je in -ik zeg maar iets- thailand op je eentje van je naaimachine opstaat en protesteert, volgen er onmiddellijk represailles, dat weet je toch ook! als je dat collectief doet (bv volksopstand tegen de onmenselijke leef- en werkomstandigheden of voor vrouwenrechten e.d.) dan krijg je de politie en het leger op je dak. overleeft je opstand d�*t nog, dan komt een van de westerse staten (sinds 1945 het meest de VS) eraan met de CIA of hun leger, en dan zul je wel anders piepen, natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Men weet ondertussen wel al wat er met de boeren gebeurd is die uit protest tegen de collectivisering van het landbouw-areaal weigerden te werken, minder hard begonnen te werken, delen van hun oogst verbrandden of hun vee slachtten.

hoewel er in het eerste vijfjarenplan in de SU slechts voorzien was in een collectivisering van 10% in de landbouw (gemeten naar werkend personeel), was na 5 jaar 57% van de boerenbevolking werkzaam in een collectieve boerderij. dit alles onder de vreselijke tiran stalin. natuurlijk dat er veel onmenselijke praktijken bij kwamen kijken, dat zal ik nooit ontkennen, ik stel alleen de opvatting die gemeengoed is in vraag, die stelt dat het een kleine minderheid van socialistische betweters was die zijn wil oplegde aan een voor de overgrote meerderheid weerspannige bevolking die veel liever de mengvorm van feodalisme en kapitalisme had behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Het is zoals Foucault zegt: Het (staats-gesteund) onderwijs is een instituut met als doel een bepaalde klasse te laten deelnemen aan de macht, en een andere klasse te onttrekken aan die macht.

precies. een heel anarchistische uitspraak van hem (het is dan ook een anarchist). en raad eens, anarchisten zijn ook socialisten. ze verschillen vaak van opvattingen met marxisten over methodes maar hun uiteindelijke doel is eigenlijk krak hetzelfde: een staatloze en klassenloze samenleving

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Misschien moet je maar eens linken naar die discussie, mij kun je alvast niet overtuigen. Als men gaat werken met iemand anders, is dit toch steeds een coöperatie? Als deze coöperatie niet met wederzijdse instemming gebeurt, moet er volgens mij ingegrepen worden, echter niet door de staat maar door het individu dat geweld wordt aangedaan omdat ie niet meer over zichzelf mag beschikken.

met coöperatie wordt bedoeld dat de productiemiddelen democratisch beheerd worden door iedereen die ermee werkt. vandaag is dat absoluut niet zo, in het kapitalisme, is het zo dat de kapitalist (ondernemer, aandeelhouder, noem het zoals je wil) zich het product van de arbeid van de werknemers toeëigent en daarover mag beschikken omdat hij de productiemiddelen (de landbouwgebieden, de fabrieken, de werktuigen, de kantoren,...) bezit. de werknemer krijgt in ruil voor het afstaan van het beslissingsrecht over wat er gebeurt met de producten van zijn werk een loon. die 'gewoonte' (dat heeft lang niet altijd bestaan) of 'institutie' heet daarom dan ook loonarbeid en is dus nauw verbonden met de 'gewoonte' van privébezit van de productiemiddelen.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De wereld zoals we ze nu kennen is trouwens ook gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-natuurkundige wetten. Zijn we nu echter minder vrij omdat we ons niet dmv een (basis)democratische beslissing van de zwaartekracht kunnen ontdoen?

je weet best dat het daar niet om gaat. het gaat om het uitschakelen van de onvrijheid die de ene mens de andere oplegt. vandaar ook dat je de marktwetten niet kunt beschouwen als 'natuurwetten', ze zijn een onmiddellijk gevolg van de manier (dwz de 'gewoontes' die we daarbij hanteren) waarop mensen zich met anderen organiseren om in hun levensonderhoud te voorzien, de sociale organisatie van de productie. en ze kunnen dus ook uitgeschakeld worden.