Kan een moslim een westerling zijn?

[Darwin]

Het grote verschil tussen christenen en moslims is dat christenen zich op alle gebieden vrij kunnen uiten en dat dat niet door de onderbouw van het christendom (teksten van het Nieuwe Testament) wordt afgeremd of verboden. Het is enkel de bovenbouw van het christendom, de Kerk die in de loop van de geschiedenis allerlei beperkende regeltjes heeft uitgevonden en aan de gelovigen heeft opgelegd.


Bij de Islam is het net omgekeerd. Daar is het de onderbouw, de teksten uit Koran, Soenna, Hadith, die niet deugen en die de mensen in hun vrijheid beknotten. Bij de islam moet de bovenbouw, de "niet-fundamentalistische" imams of stromingen die basisteksten van de islam in vraag stellen, en daarmee het woord van God in vraag stellen.


Christenen hebben dus moeten vechten tegen de Kerk, niet tegen de teksten uit de Evangelies. Moslims daarentegen moeten niet tegen de imams vechten , maar tegen het "woord van God". En dit is een opgave die oneindig veel moeilijker is dan vechten tegen een Kerk. En daarom staan ze meer dan 1000 jaar achter op het Westen.

De christenen hebben het veel gemakkelijker dan de moslims wat spirituele emancipatie betreft. Een christen kan met een minieme aanpassing zijn christendom in een morele code met universele waarde veranderen. Een moslim daarentegen moet bijna de gehele Koran en alle voorbeelden uit het leven van Mohammed verwerpen. En dat betekent tevens dat hij bijna zijn gehele cultuur moet verwerpen!


Islam en Christendom zijn als godsdienst dus niet met elkaar te vergelijken. Het zijn immers de twee uitersten in het monotheïstische spectrum.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het grote verschil tussen christenen en moslims is dat christenen zich op alle gebieden vrij kunnen uiten en dat dat niet door de onderbouw van het christendom (teksten van het Nieuwe Testament) wordt afgeremd of verboden. Het is enkel de bovenbouw van het christendom, de Kerk die in de loop van de geschiedenis allerlei beperkende regeltjes heeft uitgevonden en aan de gelovigen heeft opgelegd.


Bij de Islam is het net omgekeerd. Daar is het de onderbouw, de teksten uit Koran, Soenna, Hadith, die niet deugen en die de mensen in hun vrijheid beknotten. Bij de islam moet de bovenbouw, de "niet-fundamentalistische" imams of stromingen die basisteksten van de islam in vraag stellen, en daarmee het woord van God in vraag stellen.


Christenen hebben dus moeten vechten tegen de Kerk, niet tegen de teksten uit de Evangelies. Moslims daarentegen moeten niet tegen de imams vechten , maar tegen het "woord van God". En dit is een opgave die oneindig veel moeilijker is dan vechten tegen een Kerk. En daarom staan ze meer dan 1000 jaar achter op het Westen.

De christenen hebben het veel gemakkelijker dan de moslims wat spirituele emancipatie betreft. Een christen kan met een minieme aanpassing zijn christendom in een morele code met universele waarde veranderen. Een moslim daarentegen moet bijna de gehele Koran en alle voorbeelden uit het leven van Mohammed verwerpen. En dat betekent tevens dat hij bijna zijn gehele cultuur moet verwerpen!


Islam en Christendom zijn als godsdienst dus niet met elkaar te vergelijken. Het zijn immers de twee uitersten in het monotheïstische spectrum.

Wel spijtig dat de kerk dat eeuwenlang compleet anders zag (en nauwelijks verbeterd is, als we moeten voortgaan op sommige standpunten van deze paus..)

Wat de Koran betreft, die vermeld strenge regels, maar koran en soennas voorzien zoveel uitzonderingen en beperkingen op die regels dat iedereen ervan maakt wat hij zelf wil...

enne kwestie van tegengesteld zijn: lees dit eens volledig:
Over de andere visie o Kristus (de kristenen dus):
Some people say that Prophet Isa (Alaih Assalaam)was nailed onto a cross by his enemies and that he died in this way. But we know this is not true. Allah protected Prophet Isa (Alaih Assalaam)so that the people could not carry out their evil intentions.
volledige tekst hier:
http://www.jamaat.org/islam/Isa.html
(Uit een pakistaanse koransite voor kinderen..)
Gewoon de vermelding "some say".....but as we know this is not true.
Zoveel verdraagzaamheid tov de islamieten leert men onze kinderen niet in alle scholen aan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Filosoof, 1) deze topic, gestart door Turk4ever vraagt dat er Westerse Moslims zijn.
2) niet dat er hypocriete Joden,Kristenen of Hare Krisna'ers rondlopen

Mijn reactie is dat een echte, goeie gelovige niet hypocrite moslim iemand is die zijn handboek perfect probeert te volgen.Misstapjes worden wel uitgewist na een Hadj.
Maar dat dit totaal verouderde handboek geen enkele andere interpretatie toelaat van de regeltjes, tja Ik heb dat niet geschreven he.Ik heb het wel gelezen.
Ik haal ook alleen aan, in niet versvorm,wat de basisstelregels zijn uit dit stukje proza uit de 680+.Die basisregels verbieden kortweg het westerse tolerante denkbeeld.

Ik geloof nooit dat je de Koran ooit eens doorbladerd hebt.Of op zijn best om een positive vers te vinden.
En als en indien je het wel gelezen zou hebben, dan heb je een eigen westerse interpretatie gevormd, wat eigenlijk al een overtreding is van de Mohamedaanse regels.Islam=Volledige Onderwerping aan het Woord van Allah.

Maddox,
Ik heb de koran niet doorbladerd, maar gelezen (ter info: uitgave Gallimard, integrale tekst ref 5316-1974, n° d'édition8972, 4°trim 1970, gekocht in 1976
Naast de koran zou je ook de ehaddith eens moeten lezen: dan zal je zien dat de koran niet letterlijk genomen wordt,maar geïnterpreteerd wordt Als jij enkel de letterlijke koran neemt, dan is het alsof je wou leven volgens het OT: veel plezier!
Ik heb ruim wat in islamlanden gereist (als individuele reiziger, niet als toerist in groepsreizen of Club Méditerrannée, en ook tijdens de ramadan) Geloof me vrij, die onderwerping aan het woord van Allah wordt dikwijls met een héél grote knipoog toegepast...: hypocrisie hoort bij alle religies, islam inbegrepen!

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik zie namelijk niet in wat maffiapraktijken met WOI / WOII te maken hebben.

Wel jij linkt moslims aan de maffia dan link ik ze aan WO1 en WO2 blij te zien hoe onzinnig je dat vind ik vond net hetzelfde van jou vergelijking.

Wel zie ik een vergelijking tussen maffia praktijken en islam
De enige vergelijking tussen WOII en islam is dat Dolfke duchtig met de moefti heeft overlegd en een deel van zijn mosterd uit de koran heeft gehaald.

Tuurlijk hitler las de koran elke dag, mein kampf was in het echt mein koran ongetwijfeld?

Het is niet omdat ze ten dele hetzelfde wouden dat er een verband tussen hen was. Hitler was ook voor de aanleg van autostrades, ge je nu zeggen dat hitler die daarvoor is een neo-nazi is?

============================================

Vermits jouw "positief" vers in feite helemaal niets positiefs teweegbrengt reken ik dat vers inderdaad niet tot de "positieve verzen nee!

Het staat je vrij om een ander positief vers uit de koran te halen, misschien geef ik je dan wel gelijk?

Dit is positief hoe je het ook draait of keert:

"There shall be no compulsion in religion. True guidance is now distinct from error. He that renounces idol worship and puts faith in God shall grasp a firm handle that will never break. God hears all and knows all." (2:256)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik denk van wel, althans, ik heb nog geen tegenbewijzen daarvan gelezen, verwoede pogingen ten spijt van mensen zoals jij die eigenlijk als basisstelling hebben: alle godsdiensten zijn 1 pot nat.

Ik heb daar niet over begonnen omdat dat ons veel te ver van de orginiele discussie gaat brengen dat betekent niet dat er geen tegenbewijs is. De bijbel staat ook vol wreedaardigheden er zijn ook christenen die de bijbel als reden gebruiken om terroristje te spelen of om in de "oudheid" te blijven leven.

De vraag voor mij is echter eerder word de islam meer misbruikt als reden en dat denk ik wel. Saddam is het perfecte voorbeeld, seculier tot 91' en dan opeens bekeerd hij en word hij een trouwe moslim. Nu vechten religieuze fanatici voor hem terwijl ze in 91' tegen hem wilden gaan vechten.

Ach, wie weet word ik ooit nog boeddhist en zal ik op posts zoals die van jou slechts met een big smile reageren.

Iedereen boeddhist zou wel een leuk forum zijn

En merk op dat je nog steeds niet kan zeggen dat dat vers positief is je draait weeral rond de pot . Er zijn maar 2 mogelijkheden of het is positief of het is negatief .

PPS: Wat er in de koran of in de bijbel staat is overigens nog iets anders dan hoe moslims of christenen met die teksten omgaan. Dat laatste is politiek veel relevanter dan discussie over de 'waarheid' van die 'heilige boeken'.

Inderdaad dat is de interpretatie waar velen het hier over hebben.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

En merk op dat je nog steeds niet kan zeggen dat dat vers positief is je draait weeral rond de pot .

Hoezo weeral?
Ik snap je niet, maar dat hoeft misschien ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Er zijn maar 2 mogelijkheden of het is positief of het is negatief .

Yep, en er zijn maar twee kleuren: zwart en wit.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Inderdaad dat is de interpretatie waar velen het hier over hebben.

Zo komen we dan toch nog overeen, eind goed al goed
Ik zal het hier maar bij laten (oefening in boeddhisme....).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Circe,
Ik meen niet dat AH écht zoveel las , of begreep w�*t hij las

Wel jij linkt moslims aan de maffia dan link ik ze aan WO1 en WO2 blij te zien hoe onzinnig je dat vind ik vond net hetzelfde van jou vergelijking.

Tuurlijk hitler las de koran elke dag, mein kampf was in het echt mein koran ongetwijfeld?
Circe,
Ik meen niet dat AH écht zoveel las , of begreep w�*t hij las

Het is niet omdat ze ten dele hetzelfde wouden dat er een verband tussen hen was. Hitler was ook voor de aanleg van autostrades, ge je nu zeggen dat hitler die daarvoor is een neo-nazi is?

============================================

Dit is positief hoe je het ook draait of keert:

"There shall be no compulsion in religion. True guidance is now distinct from error. He that renounces idol worship and puts faith in God shall grasp a firm handle that will never break. God hears all and knows all." (2:256)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik zou hier sato wel gelijk willen geven, maar dan gaat hij weer schrijven dat ik er niets van versta en zomaar uit mijn nek lul, om het bij voor hem begrijpbare taal te houden (zo schijnt hij nu eenmaal te zijn...)

[Antoon]

Zeg Filosoof. Even of topic. Is het zo moeilijk om te quoten zonder uw eigen tekst in de quote te betrekken? Jouw manier van posten is zeer lastig om te lezen. Ikheb het deze keer over de vorm, niet de inhoud.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zeg Filosoof. Even of topic. Is het zo moeilijk om te quoten zonder uw eigen tekst in de quote te betrekken? Jouw manier van posten is zeer lastig om te lezen. Ikheb het deze keer over de vorm, niet de inhoud.

Antoon,
Als ik nu de enige was die dat doet....
Laten we daarover een thread opstarten...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Antoon,
Als ik nu de enige was die dat doet....
Laten we daarover een thread opstarten...

Voor zover ik weet ben je de enige die volhardt in de boosheid.
Er is u al meermaals op gewezen.
Ik vertik het in elk geval om die replieken te lezen, sorry.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor zover ik weet ben je de enige die volhardt in de boosheid.
Er is u al meermaals op gewezen.
Ik vertik het in elk geval om die replieken te lezen, sorry.

Filosoof, ik lees jouw replieken ook niet meer, vanwege te lastig om te lezen. En je bent inderdaad stilletjesaan de enige die het blijft doen.

Maar nogmaals : is het zo moeilijk om het wat vorm te geven?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik zou hier sato wel gelijk willen geven, maar dan gaat hij weer schrijven dat ik er niets van versta en zomaar uit mijn nek lul, om het bij voor hem begrijpbare taal te houden (zo schijnt hij nu eenmaal te zijn...)

Filo,

Stoute Sato zal het woord lullen niet meer gebruiken.
Allé, hij zal zijn best doen in elk geval.
En hij slikt de sarcastische opmerking die op zijn lippen ligt weer in, want (geschrapt. Inslikken, Sato, inslikken, heb je gezegd...)

[1handclapping]

Dit is echt een fijne reaktie : moslimbloed - ongeveer zoiets als ik onlangs op de vara tv zag : de voorzitter van de moslimoproep in Nederland die zich bekloeg over het tekort aan zendtijd dat zijn omroep kreeg met de opmerking dat het Nederlandse Rijk vroeger een "minderheid" telde van 350 miljoen moslims. Vroeger klonk het "vlaanderen zend zijn zonen uit"
wel : ze zijn teruggekomen..

"Vrijheid van godsdienst" is een westers ideaal - dus een moslim is hier welkom !
In saoedi arabië is een bijbel in je bagage niet welkom - maar je moet wel
om een visum voor dat land te bekomen een bewijs van je parochiepriester hebben dat je een gelovige bent - atheïsten zijn er nl niet welkom. Dus een moslim kan een "westerling" zijn. maar niet alle "westerlingen" zijn welkom in alle "moslimlanden".
Of :
In het algemeen is het voor "westerlingen" moeilijker "oosterling"
te worden - uitzonderlingen niet te na gesproken.

Over de islamietische praktijk (van de heersers)
er is geen groter kontrast dan het feit enerzijds de islam de helleense en romeinse kultuur zo goed gekonserveerd heeft en het feit dat bij de verovering van Alexandrië de antieke bibiliotheek zo barbaars werd vernietigd "ofwel bevatten deze boeken wat er ook in de Koran staat - dan zijn ze overbodig ofwel bevatten deze boeken zaken in strijd met de
Koran - dan moeten ze vernietigd worden" dus vernietigen maar.

[kweethetwelenkweethetni]

En toch zeg ik nee.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door kweethetwelenkweethetni

En toch zeg ik nee.

Sterke repliek, vooral die 'toch'.

[hendrik]

Waarom zou een moslim niet perfect een "westerling" kunnen zijn.
Dit is het zelfde als beweren dat iemand uit Israel,Japan nooit "westerse waarden" kan overnemen.
Als men naar Japan kijkt ziet men toch een samenleving met een rechtsysteem, parlement ...(Ik hoop dat men de Mac Donalds niet aanziet als westerse cultuur

De meeste die hier beweren dat een moslim geen westerling kan zijn en kijken naar typische moslim landen in afrika of landen in het midden oosten.
Het Christendom zit met juist de zelfde problemen in die streken.(kijk maar naar de net verkozen protestanse homo-bischop in Amerika, het zijn juist protestanten in Afrika die protesteren, er is dus een veel conservatievere geloofsbeleving(zoals die was bij ons 50 jaar geleden) in die landen. ), en ik denk en hoop dat deze problemen zich wel zullen oplossen.

Er is wel volgens mij één probleem:

De islam heeft wel enorm veel regels die rechtstreeks invloed hebben op het dagelijks leven en die bijna rechtstreeks afkomen van mohammed,allah zelf, dit tegenover het Christendom waarin het nieuwe testament bijzonder weinig regels staan.
We hebben wel de brieven van Paulus of later de dogma's en enseqlieken(vergeef mij de schrijfwijze) van de katholieke kerk maar deze komen niet rechtstreeks van god.
Hier kunnen/werden dus regelmatig aanpassingen aangedaan, die dan ook geregeld werden vanuit een centraal orgaan(die de islam niet heeft).
Ook werden stellingen ingenomen vanuit het vaticaan op actuele gebeurtenissen.
Daar zit het probleem, in de islam heeft men dit centraal orgaan niet waardoor de reactie tijd op nieuwe gebeurtenissen,uitvindingen heel traag is.

[kweethetwelenkweethetni]

waarom niet allee van een banaan maakt ge ook geen peer en van een chinees geen neger he zeg

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door handclapping

In saoedi arabië is een bijbel in je bagage niet welkom - maar je moet wel
om een visum voor dat land te bekomen een bewijs van je parochiepriester hebben dat je een gelovige bent - atheïsten zijn er nl niet welkom.

handclapping,
Ik wil je niet tegenspreken want ik was nooit in de UAR en kan dus niet uit ervaring spreken , maar die geschiedenis van dat "boterbriefje" heb ik wèl horen vertellen over "De Gevaert" in Mortsel, maar niet over de UAR.
Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt maar als mijn telefoonrekening al niet zo hoog was, zou me de lust bekruipen om eens een telefoontje te plegen naar de consulaire diensten van de UAR... Zou het kunnen dat voor bvb een bezoek aan Mekka (en Medina of een andere heiligdom) iets dergelijks wordt gevraagd? Voor Riadh bvb moeten er toch heel wat Indische handelaars zijn die daar op zakenreis komen en Indiërs zijn maar voor een minderheid moslims. Japanners en Chinezen?? Daar zie ik helemaal weinig kristenen, joden of islamieten(de "volkeren van het boek") tussen...

Zelfde scepticisme bij mij wat betreft het meenemen van één bijbel in een voor hen toch waarschijnlijk onleesbare taal.... Voor een lot bijbels in arabische vertaling acht ik je comment wèl waarschijnlijk: zo'n verlichte geesten zijn die Wahabieten daar idd nu ook weer niet, hoorde en las ik al uit ernstige bronnen...

Ik vrees dat men je een sterk verhaal verteld heeft...:

Ik heb dus toch één en ander even "gegoogled". Ze zijn zeker niet eenvoudig en moedigen duidelijk toerisme niet aan, zeker als 't op papieren aankomt maar dat "boterbriefje" vind ik in geen van beide bronnen (de US bron geeft in pdf formaat ook een visa-aanvraag, en ook daarin wéér geen melding van dat "boterbriefje"):

1/ van de site http://www.routard.com
http://www.action-visas.com/L19B08B/...destination=SA

Documents de base :

Une fiche d'information action-visas.com

Un Formulaire officiel de l'ambassade d'Arabie Saoudite

Deux photos d'identité - format 4,5 x 3,5cm (pas de photocopie ni de photo scannée)

Un passeport dont la validité doit être d'au moins 6 mois (sans visa israélien) ainsi qu'une page entièrement libre de toute inscription pour le visa Arabie Saoudite


Une copie de la lettre d'invitation officielle de la société saoudienne (tampon et timbres des ministères compétents saoudiens).

L'original de la lettre de mission de votre société mentionnant les coordonnées de la société saoudienne visitée et le but précis de la mission.


Documents supplémentaires :


Résidents Etrangers en France: une copie de la Carte de séjour

Attention : Remplir avec précision toutes les rubriques du formulaire officiel de l'ambassade afin d'éviter tout retard !


D�*t is één!

en uit een US bron:
http://www.traveldocs.com/print.asp

saudi arabia
Business Visa
 Your valid, signed U.S. Passport
 1 Visa Application Form, completed and signed
 1 Passport-type photograph
 Your sponsor in Saudi Arabia must send you an official invitation bearing the company seal and the seal of the Chamber of Commerce. The invitation must be original, not a fax or email.
 Completed Cover Page (print from browser)
 A business letter of responsibility is required, to be typewritten on your company letterhead and addressed to:
Embassy of Saudi Arabia, Visa Section, Washington D.C.

The letter must state all of the following:
 The nature of the business to be performed
 The name of the business reference to be visited
 Guarantee sufficient financial support for the visit
 Guarantee return transportation to the USA.
 The business letter should be signed by a company officer other than the applicant.
Processing Instructions
Please forward the completed requirements detailed above to:
TRAVEL DOCUMENT SYSTEMS, INC.,
925 Fifteenth Street N.W. Suite 300
Washington D.C. 20005

En d�*t is twéé
Goede reis, dus!!
Bewijs genoeg zo?
PS, Heb je er al eens over nagedacht hoe die term "boterbriefje" toch wel in onze taal ontstaan zou zijn? zonder briefje van meneer pastoor géén boter?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door kweethetwelenkweethetni

En toch zeg ik nee.

Bedoel je dat je nee zou zeggen tegen een bloedtransfusie als je wist dat het moslimbloed is? En voor je kind of partner?