Kan in het communisme iemand rijk zijn?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De enige niet-communist op deze thread (en mss zelfs in het forum 'links')denkt blijkbaar van zichzelf dat hij beter de economische principes van het communisme kent dan al de rest...

Ben je de topicstarter vergeten, Jonasken?

[Tantist]

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?

Of is het in dienst hebben van personeel sowieso uitbuiting.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Je weet toch dat de februarirevolutie in maart was en de oktoberrevolutie in november? De tsaren volgden de juliaanse kalender, niet de gregoriaanse.

Dat weet ik. Maar mei blijft sowieso tussen de 2 revoluties inzitten, zelfs al zou je verwarren van kalender.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat doet me een beetje denken aan de corporatieve opbouw van de samenleving van het solidarisme. Uiteraard weet ik dat jij geen solidarist bent, dus waar zit het verschil?

Dat er geen klassen zijn, en zeker geen hernieuwing van de standen, maw geen (staats)kapitalisme.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?

Of is het in dienst hebben van personeel sowieso uitbuiting.

Het is uitbuiting van het moment dat er winst gemaakt wordt. De waarde die de arbeid van het personeel opbrengt, wordt immers verdeeld in loon (in brede zin, dus ook bijdragen aande sociale zekerheid) en winst. Een deel moet nog gaan infrastuctuurinvesteringen etc.; maar in essentie is de opbrengst van de arbeid = loon + winst

Het personeelslid krijgt echter een deel van de waarde van zijn geleverde werk uitbetaald (loon), het andere deel gaat rechtstreeks naar de patroon, die daar in sé niets voor hoeft te doen (behalve eigenaar van de werkplaats zijn). Op dat moment is er sprake van uitbuiting.

Op het moment dat er geen winst zou zijn, en dat het personeelslid de volledige meeropbrengst van zijn arbeid in eigen zak mag steken, is er geen sprake meer van uitbuiting.


Alle belangrijke conflicten tussen arbeider en patroon draaien in sé rond de verdeelsleutel van de meeropbrengst: hoeveel gaat naar loon en hoeveel gaat naar winst. Of het nu gaat om de hoogte van het loon, de hoeveelheid uren die gepresteerd moeten worden, het werktempo (bv meer performante machines waardoor de productie sneller gaat), de flexibiliteit van de werknemer, het feit of er plas-, rook- en andere pauzes worden toegestaan, zelfs het feit of er een apart rokerslokaal/pauzelokaal wordt ingericht of niet.

[FallenByTheHand]

Hat grappige daarbij is dat terwijl de 2e-stadia theorie van Stalin komt, deze theorie absoluut de oktoberrevolutie niet kan verklaren. Tussen februarie en oktober in, waren het de mensjewieken die deze 2-stadia theorie bepleiten (ok, Stalin heeft ze dus niet uitgevonden), terwijl het Lenin en Trotski waren die effectief pleiten om door te stoten naar het socialisme.

Volgens dat artikel waar ik daarnet naar verwees, was het Bakoenin die deze theorie het eerst formuleerde.

JE bedoelt de 2-stadia theorie?

Weet je ook precies wanneer Bakoenin deze theorie ontwikkelde? Ik ken de naam wel maar voor de rest weet ik niet zo veel van hem...


Wel dit: De mensjewieken waren tussen de revoluties aan het pleiten tegen een volgende revolutie, waarmee ze uiteindelijk in het reactionaire kamp terechtkwamen. In praktijk verdedigden ze de 2-stadia theorie, ook al kan het zijn dat er voor die theorie toen nog geen term bestond.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd. Elke dag zien we dat kleine zelfstandigen moeten plaats ruimen voor grote multinationals en trusts.

En daaruit volgt dat, als we de winstmotieven wegnemen, de productiviteit van collectieven nog steeds hoger zal liggen dan van individuele producenten?!

Wil iemand me trouwens eens uitleggen hoé de economie georganiseerd zal worden. En niet met "arbeidersraden!". Maar iets uitgebreider.

De ware communisten weten immers dat de Sovjetunie, Cambodja... geen echte communistische landen waren - er is iets foutgelopen. Het kan geen kwaad om dus extra kritisch te zijn in de pre-revolutionaire fase.

Doe uw huiswerk: hoe verloopt het productieproces en de allocatie van de middelen? Hoe verloopt het proces van innovatie? Hoe worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd? Zullen mensen een loon krijgen en daarmee dingen moeten kopen? Of krijgen ze geen loon en is alles gratis? Is alle eigendom in handen van een transcendente eenheid ("de gemeenschap") of van collectieve organisaties die met elkaar concurreren maar waarbij werknemers aandeelhouders zijn? Hoe zal pakweg LSP haar claim waarmaken dat het milieu wel zal varen bij het socialisme? Hoe zal men vervuiling bestrijden en ontmoedigen?
Welke mechanismen worden er uitgedacht om schaarste, overproductie, gewijzigde voorkeuren van consumenten... op te vangen?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat er geen klassen zijn, en zeker geen hernieuwing van de standen, maw geen (staats)kapitalisme.

Staatskapitalisme, bedoel je daarmee de stalinistische systemen uit Oost-Europa waarbij de staat het monopolie heeft op de uitbuiting van de arbeiders?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het is uitbuiting van het moment dat er winst gemaakt wordt. De waarde die de arbeid van het personeel opbrengt, wordt immers verdeeld in loon (in brede zin, dus ook bijdragen aande sociale zekerheid) en winst. Een deel moet nog gaan infrastuctuurinvesteringen etc.; maar in essentie is de opbrengst van de arbeid = loon + winst

Het personeelslid krijgt echter een deel van de waarde van zijn geleverde werk uitbetaald (loon), het andere deel gaat rechtstreeks naar de patroon, die daar in sé niets voor hoeft te doen (behalve eigenaar van de werkplaats zijn). Op dat moment is er sprake van uitbuiting.

Dus als de eigenaar de winst deelt onder de arbeiders, is er geen sprake van uitbuiting?

Stel nu dat er verlies gemaakt wordt, dienen de arbeiders dan ook mee te betalen?

Of wat als het arbeidersstatuut wordt afgeschaft en men louter zelfstandigen en vennoten heeft die delen in de winst via dividenden naast hun loon?

Just asking, ik interesseer me wel voor die materie...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Staatskapitalisme, bedoel je daarmee de stalinistische systemen uit Oost-Europa waarbij de staat het monopolie heeft op de uitbuiting van de arbeiders?

Staatskapitalisme kan worden uitgevoerd door verschillende klassen. In het solidarisme/corporatisme is dat de oligarchie van de industriële/financiële machten, bij bv. gedekoloniseerde staten is dat meestal via een bureaucratische burgerij.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

[/color]

JE bedoelt de 2-stadia theorie?

Weet je ook precies wanneer Bakoenin deze theorie ontwikkelde? Ik ken de naam wel maar voor de rest weet ik niet zo veel van hem...


Wel dit: De mensjewieken waren tussen de revoluties aan het pleiten tegen een volgende revolutie, waarmee ze uiteindelijk in het reactionaire kamp terechtkwamen. In praktijk verdedigden ze de 2-stadia theorie, ook al kan het zijn dat er voor die theorie toen nog geen term bestond.

Ik had fout getikt, ik schreef "Bakoenin" , de 19de eeuwse anarchist, maar bedoelde Boekarin (of Bucharin), lid van het politburo tot 1929, en de man die tegn de boeren zie "Word rijk!".
Volgens prof James White van de niversiteit van Glasgow was het Bucharin die de theorie van de zwakste schakel het eerst formuleerde http://www.historycooperative.org/jo...35.4/br_15.htm
Ik weet niet of dit klopt, ik heb enkel dit artikel gelezen, niet het hele boek.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En daaruit volgt dat, als we de winstmotieven wegnemen, de productiviteit van collectieven nog steeds hoger zal liggen dan van individuele producenten?!

Wil iemand me trouwens eens uitleggen hoé de economie georganiseerd zal worden. En niet met "arbeidersraden!". Maar iets uitgebreider.

De ware communisten weten immers dat de Sovjetunie, Cambodja... geen echte communistische landen waren - er is iets foutgelopen. Het kan geen kwaad om dus extra kritisch te zijn in de pre-revolutionaire fase.

Doe uw huiswerk: hoe verloopt het productieproces en de allocatie van de middelen? Hoe verloopt het proces van innovatie? Hoe worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd? Zullen mensen een loon krijgen en daarmee dingen moeten kopen? Of krijgen ze geen loon en is alles gratis? Is alle eigendom in handen van een transcendente eenheid ("de gemeenschap") of van collectieve organisaties die met elkaar concurreren maar waarbij werknemers aandeelhouders zijn? Hoe zal pakweg LSP haar claim waarmaken dat het milieu wel zal varen bij het socialisme? Hoe zal men vervuiling bestrijden en ontmoedigen?
Welke mechanismen worden er uitgedacht om schaarste, overproductie, gewijzigde voorkeuren van consumenten... op te vangen?

Wauw, Percalion! Dit zijn zeer pertinente vragen. Ik ben zeer verheugd dat je blijk geeft nog iets anders te kunnen dan het herhalen van klassiek-liberale stellingen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wanneer vinden communisten het in dienst hebben van personeel geen uitbuiting?

Ik vind het geen uitbuiting (nu ja, ik heb het dan niet over die meerwaardeafroming) als mensen niet gedwongen worden om zowat eender wat aan te nemen om toch maar te overleven. En ook in België is er dus uitbuiting, den dop volstaat vaak niet om echt mee te draaien, zeker niet met een gezin, en bij langdurige of jongerenwerkloosheid kunt ge ook op leefloon vallen.

[StevenNr1]

dubbel, mijn excuses

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Staatskapitalisme kan worden uitgevoerd door verschillende klassen. In het solidarisme/corporatisme is dat de oligarchie van de industriële/financiële machten, bij bv. gedekoloniseerde staten is dat meestal via een bureaucratische burgerij.

Of door de opperste sovjet?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wauw, Percalion! Dit zijn zeer pertinente vragen. Ik ben zeer verheugd dat je blijk geeft nog iets anders te kunnen dan het herhalen van klassiek-liberale stellingen.

Ik heb zo mijn heldere momenten, ja.

Al moet ik zeggen dat die vragen ook vanuit de klassiekliberale hoek komen hoor.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Of door de opperste sovjet?

Als deze worden aangeduid door het volk als een technocratisch werktuig, dan is daar geen enkel probleem mee. Dan is er geen sprake van een commandostructuur maar een verticale integratie.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als deze worden aangeduid door het volk als een technocratisch werktuig, dan is daar geen enkel probleem mee. Dan is er geen sprake van een commandostructuur maar een verticale integratie.

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?

...of waarbij de regerende partij automatisch een hoog aantal zetels heeft (om de kritiek met de DDR te voorkomen)?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En als het gaat om eenpartijverkiezingen waarbij verkiezingen doorgestoken kaart zijn?

Ik heb niets tegen een éénpartijstelsel, een partijenstelsel is geen synoniem voor een democratie. De partij kan evengoed zich buiten de publieke ruimte plaatsen wanneer er verkiezingen plaatsvinden. Een verkiezing tussen onafhankelijke kandidaten is dan toch een betere optie. De partij moet alleen maar de continuïteit van de economische orde verzekeren.