Onze Iraakse vrienden gaan drie jonge vrouwen executeren

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik zou eerder spreken van collaborateursregering, en de sjiieten in de regering hebben geen machtsbasis (buiten Al Sadr) onder die vermeende etnisch-religieuze groep.

[Chipie]

Een tussendoortje...

De negatieve ervaringen met het stalinisme, maar ook de relatieve zwakte van de arbeidersklasse als autonome kracht in de zogenaamde Derde Wereld, schiepen de bestaansvoorwaarden voor de stroming die we als reactionair islamistisch of islamfundamentalistisch zouden kunnen omschrijven.

Bron

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

[C2C]

Toch wel grappig om te zien hoe zij die zo fanatiek aan de kant van de illegale bezetter staan - John Belle Dude, Raven, Chippendale enzo - zeer kort van stof zijn. Nadat ze met de feiten zijn geconfronteerd en niks meer te zeggen hebben tonen ze prentjes, of beginnen ze over Stalin te zeuren.

Enough said.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Toch wel grappig om te zien hoe zij die zo fanatiek aan de kant van de illegale bezetter staan - John Belle Dude, Raven, Chippendale enzo - zeer kort van stof zijn. Nadat ze met de feiten zijn geconfronteerd en niks meer te zeggen hebben tonen ze prentjes, of beginnen ze over Stalin te zeuren.

Enough said.

Stalinprentjes?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik vraag me af in hoeverre die aanslagen op heiligdommen het werk zijn van wahabisten. En in welke mate dat geweld tegen soennitische en sjiietische burgers (onschuldige mannen vermoorden, folteren en in de rivier smijten vnl.) voortkomt uit wraakgevoelens.
(Al Sadr zei na Samarra zelfs nog: "“It was not the Sunnis who attacked the shrine of Imam Al-Hadi, God’s peace be upon him, but rather the occupation [forces] and Ba’athists…God damn them. We should not attack Sunni mosques. I ordered Al-Mahdi Army to protect the Shi’i and Sunni shrines." Dat de baathisten er iets mee te maken zouden gehad hebben is mi belachelijk maar hij sprak alleszins toch niet etnisch-religieus sektaire taal uit.)
Misschien kan het hen niets schelen, zij willen vooral hun gebieden vrijwaren (en beslag leggen op steden als Mosul en Kirkuk en de in de noordelijke regio aanwezige oliebronnen.)

Er is heel weinig informatie beschikbaar over de vele Saudische wahabieten die in Irak actief zijn. De media berichten hier weinig over, gezien de onveiligheid zijn zij grotendeels aangewezen op militaire bronnen. De coalitietroepen leggen liever de nadruk op de Syrische of Iraanse "buitenlandse strijders", dat is politiek handiger. Maar de wahabieten staan in ieder geval een stuk vijandiger tegenover hun sjiïtische moslimbroedrs dan pakzeg de aanheangers van de Malikitische school.

Al Sadr heeft inderdaad verschillende niet-sectaire uitspraken gedaan. Maar het is ontegensprekelijke een feit dat zijn milities betrokken zijn bij sectaire moorden en ontvoeringen. Is Sadr de controle verloren of zijn zijn verzoenende toespraken gewoon propaganda?

En ja, goede vraag, komt het geweld voort uit wraakgevoelens, of is er een gestructureerde campagne aan de gang, die gebruik maakt van wraakgevoelens om een econmische en ploitieke belangen na te streven? En wie stookt het sectaire geweld dan aan, uit welke motieven? Ik kan vage gissingen doen, maar geen harde uitspraken.

Sommige Koerden zulle inderdaad niet geïnteresseerd zijn in de eenheid van Irak, maar president Talabani van de PUK in ieder geval wel. Ten minste, dat zegt hij toch.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's een andere discussie. Maar om uw vraag op de context van Irak te betrekken, toch dit: een dictator die boven etnische krijtlijnen staat, respecteert het principe van de volkssoevereiniteit meer dan een dictator die zich met één volk associeert binnen een veelvolkerenstaat als Irak.

Daar kunnen we het toch over eens zijn denk ik.



Maar we spreken wel over de regering hé. Niet over de milities en hun wraak-acties, ook al zijn die milities verbonden met partijen die in de regering zitten. We spreken over de regering: de staat dus. En die is vandaag in Irak uitermate selectief in zijn acties.

Als je per sé wil discussieren over shades of grey, OK.
Een niet-sectaire dictator is minder erg dan een sectaire dictator, en misschien niet erger dan een sectaire pseudo-democratie.

Maar elke dictator is slechter dan een niet-sectaire democratie, zelfs als die democratie slechts een burgerlijke representatieve democratie is.

En nu heel concreet over Irak: Saddam heeft zich nooit boven de etnische krijtlijnen geplaatst, ondanks de ideologie van de partij waartoe hij behoorde. Hij heeft sinds 1980, een jaar na zijn machtsovername, systematisch de Sjiïeten en de Koerden gediscrimineerd, vervolgd en vermoord. En nu is het voor sommigen pay-back time.

Dictators hebben trouwens vaak dergelijke neigingen. Sommige dictators menen dat ze het recht hebben om een heel volk collectief te straffen voor de samenwerking door enkelingen met de vijand, zoals Stalin. Ik vind dit ziekelijk.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De Shia-regering in Irak heeft nog geen enkele Shia ter dood veroordeeld. Ze heeft intussen wel al een dozijn Sunni terechtgesteld.

Ik vind dat we ons aan de feiten moeten houden. Daarna kunt ge daar nog uw bizarre ideologie oversmeren als ge wilt. Maar feiten eerst please.

Betrokkenen zijn ter dood veroordeeld wegens concreet begane feiten.Er worden tegenwoordig ook veel sjiïeten aangehouden.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik zou eerder spreken van collaborateursregering, en de sjiieten in de regering hebben geen machtsbasis (buiten Al Sadr) onder die vermeende etnisch-religieuze groep.

De regering heeft een meerderheid in het gekozen parlement en uw opmerking over sadr bewijst uw onwetendheid over de sjiïeten.Sinds de soeverenitiet overgedragen werd in 2004 met goedkeuring van de UNO-veiligheidsraad is er van een bezetting geen sprake meer en uw karakterisering van de regering als een collaborateursregering klopt dus niet.

[lantjes]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar je bent hier toch een beetje simpel bezig.

Shia en Sunni zijn nooit "medeburgers" van elkaar geweest. De Iraakse natiestaat is een uitvinding van de Britse bezetters in de jaren '20.

Daarna hebben Anglo-Amerikanen dat concept door de strot van die gemeenschappen geduwd, en er een dictator bijgehaald die dat nog beter kon.

Paar jaar later vermoorden ze hun eigen dictator, en de boel spat uiteen.

Nu zie je de wreedheid van wat er gebeurt wanneer je aan volkeren een artificiële natiestaat oplegt met geweld. Dat idee desintegreert nu volkomen.


Maar de Anglo-Amerikanen laten het er niet bij. Louter en alleen om hun eigen petroleum-belangen willen ze de integriteit van Irak behouden. En ze zullen die opleggen met geweld.

Daar reageren Sunni en Shia vandaag tegen - en ze doen dat door zich tegen elkaar te keren. Dit is hun historische kans om nog een rondje artificieel Irak te vermijden.

Dat daar bloedvergieten bij komt kijken, is helemaal de fout van de Britten en de Amerikanen, zowel door hun historische, koloniale misdaden, als vanwege hun huidige misdaden.

Kunnen we dat idee niet extrapoleren naar wat hier met met de oorspronkelijke bevolking aan 't gebeuren is? Is het dan ook wachten tot de zweer openbarst? Wat andere motieven en het is perfect vergelijkbaar, met dat verschil dat hier de politieke tegenstanders zijn die eigenlijk net hetzelfde presteren als waar ze Bush en Co op afrekenen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Kunnen we dat idee niet extrapoleren naar wat hier met met de oorspronkelijke bevolking aan 't gebeuren is?

Nee dat kunt ge niet. België heeft geen enkele natuurlijke hulpbron van enige waarde, enkel menselijk kapitaal. België zal dus nooit het voorwerp worden van moderne kolonisering, in tegenstelling tot Irak.

De verschillende gemeenschappen in België zullen dus ook nooit tegen elkaar opgezet worden of artificieel verenigd worden in het belang van buitenlandse mogendheden.

Er worden in België nul vaten olie per dag uit de grond geboord. Ge kunt dus niks extrapoleren.

[lantjes]

Je vat mijn standpunt een ietsje te letterlijk op.
Ook wij worden, voor velen tegen de zin, verplicht in de multikul te stappen. Het wordt ons door links al jaren door de strot geduwd terwijl het eerder naast elkaar dan samen leven is en het wordt er zeker niet beter op. Hier ook zie je wat het resultaat is van de verplichte artficiële staat dat we zijn geworden door organismen als het CGKR en de opeenvolgende regeringen die de multikul verdedigen. Wat typerend is in dit gegeven, diegene, met name vooral spa, spirit, groen.., nu net diegene zijn die het meeste kritiek geven op bv een Blair en een Bush terwijl ze eigenlijk hier net detzelfde situatie creëren. 't Zal dus wachten zijn tot ook hier de spreekwoordelijke bom vroeg of laat ontploft.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Toch wel grappig om te zien hoe zij die zo fanatiek aan de kant van de illegale bezetter staan - John Belle Dude, Raven, Chippendale enzo - zeer kort van stof zijn. Nadat ze met de feiten zijn geconfronteerd en niks meer te zeggen hebben tonen ze prentjes, of beginnen ze over Stalin te zeuren.

Enough said.

Grappig om te zien hoe jullie zo tegen mekaar tekeer gaan. Je zou bijna denken dat je dezelfde persoon bent

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Ook wij worden, voor velen tegen de zin, verplicht in de multikul te stappen.

En wat heeft dat met Irak van doen?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar de wahabieten staan in ieder geval een stuk vijandiger tegenover hun sjiïtische moslimbroedrs dan pakzeg de aanheangers van de Malikitische school.

Maar geeft hen dat het recht om die sjiitische moslimbroeders te doden? Ik bedoel, is er vanuit het wahabisme wel een rechtvaardiging te vinden voor het aanvallen van sjiietische heiligdommen (waarbij bijv. moskees voor elke moslim toch heilig zijn?) en gelovigen (ook moslims).

Is Sadr de controle verloren of zijn zijn verzoenende toespraken gewoon propaganda?

Goeie vraag

En ja, goede vraag, komt het geweld voort uit wraakgevoelens, of is er een gestructureerde campagne aan de gang, die gebruik maakt van wraakgevoelens om een econmische en ploitieke belangen na te streven? En wie stookt het sectaire geweld dan aan, uit welke motieven? Ik kan vage gissingen doen, maar geen harde uitspraken.

Ik lees toch artikels waarin enorme bedragen voor counterinsurgency vermeld worden, en we weten wat de CIA daaronder verstaat. Maar harde feiten zijn dat inderdaad niet.

Sommige Koerden zulle inderdaad niet geïnteresseerd zijn in de eenheid van Irak, maar president Talabani van de PUK in ieder geval wel. Ten minste, dat zegt hij toch.

Die laatste zin zegt het allemaal, wat moeten we geloven van woorden...

[lantjes]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wat heeft dat met Irak van doen?

In de genre van "ga naar Leuven-Dieststraat" bij deze "Scroll nog enkele reacties hoger" 't staat in "vetjes"

[StevenNr1]

Had ik wel gelezen, maar als er al zo'n enorm probleem is, heeft dat niet met multicultuur (of etniciteit (u spreekt van volkeren) (nu ja, Koerden, Turkmenen en enkele andere minderheden niet te na genomen)) van doen.

[lantjes]

En aan wat is het dan volgens u wel te wijten?
De onvereenigbaarheid van de islam met onze Westerse cultuur, in de omvang dat het nu stilaan aanneemt, lijkt mij een perfecte voedingsbodem om situaties naar analogie met bv Irak te bewerkstelligen. Op termijn zijn er hier twee mogelijkheden. Of het kruidvat ontploft ook hier (in Rusland maar ook Duitsland begint het te rommelen), of de oorspronkelijke bevolking zal zich bij het door politici voorgehouden ideaalbeeld neerleggen. Dat lijkt me eerder meer onwaarschijnlijk.

[StevenNr1]

Ik bedoelde dat de vergelijking niet opgaat.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Maar geeft hen dat het recht om die sjiitische moslimbroeders te doden? Ik bedoel, is er vanuit het wahabisme wel een rechtvaardiging te vinden voor het aanvallen van sjiietische heiligdommen (waarbij bijv. moskees voor elke moslim toch heilig zijn?) en gelovigen (ook moslims).

Ik ben geen theoloog, maar volgens wat ik er van heb begrepen, zijn moskeeën, soenni of shia, inderdaad voor alle moslims heilig. Je zal dus geen wahabitische alim vinden die in een fatwa verklaard dat moskeeën van sjiëten mogen worden opgeblazen.

De wahhabbi (of wahabbi of wahhabi, het varieert) waren oorspronkelijk vooral gericht tegen het soefisme, niet zozeer tegen de shia. De soefi's, genoemd naar hun wollen pijen, zijn een sooort mystieke orde, die via trance in persoonlijk contact met Allah trachten te treden. De gekendste zijn de dansende derwishen, maar neit alle soefi's draaien rondjes. De wahhabi verwijten de soefi's dat ze bomen en stenen vereren, wat onislamitisch is en een teken van "onwetendheid" (jahiliyya) en afgoderij.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jahiliyya

Maar je kan moeilijk een sjiïtische wahhabiet zijn, aangezien de sjiïeten Ali, schooonzoon en neef van de profeet, en één van de "rechtgeaarde kaliefen" als een soort tussenpersoon tussen mens en god beschouwen, een beetje zoals de katholieken en hun heiligen. Ook Ali's zoon Hoessein en de volgende "Imams" (dit woord betekent voor sjiïeten veel meer dan enkel een gebedsvoorhanger) worden vereerd. De beenderen van de door de soennieten vermoorde Imams, die opgebaard liggenin altaarschrijnen in Kerbala en Najaf, worden als relieken aanbeden door sjiëten. Soennieten, en zeker wahhabitische soennieten, vinden dit ketterse afgoderij. Ook de mystiek van de 12de Imam, die verdwenen is en waarvan de Twaalver-sjiëten geloven dat hij op een dag als nieuwe messias (Mahdi) zakl terugkeren, wordt als een ketterse gedachte beschouwd door fanatieke soennieten.

Interessant is misschien de volgende link, van een shia-discussieforum, over wahabieten
http://www.shiachat.com/forum/lofive...hp/t27903.html

Zeer boeiend, ik heb er uit bijgeleerd dat sjiïeten wel en wahabieten niet hun verjaardag vieren. En dat sjiïeten de wahabieten hypocriet vinden met hun ideeën over afgoderij, aangezien ze wel de Kaba vereren, wat toch ook een steen is.