Wenst u directe democratie?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Als ik zo'n negatief beeld van politici had was ik ook voorstander geweest van directe democratie.

Dat negatief beeld van politici lijkt me terecht, het negatief beeld dat jullie ophangen van de gewone man blijkt in de praktijk dus niet bestaande...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat negatief beeld van politici lijkt me terecht, het negatief beeld dat jullie ophangen van de gewone man blijkt in de praktijk dus niet bestaande...

Dat beeld is niet terecht, mag ik u aanraden om eens een gesprek te regelen met een parlementarier (de meesten hebben daar wel 10 minuten voor over), 9 op 10 dat hun kennis van zaken u heel erg mee zal vallen.

[Casca]

Ik zou voor een directe democratie zijn moesten we leven in een sterk gedecentraliseerde staat met beperkte bevoegdheden.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Neen. Aangezien niet iedere burger, mezelf incluis, op de hoogte is van alle aspecten van een bepaald onderwerp.
En ik denk ook niet dat iedereen de tijd heeft om zich daarin grondig te verdiepen en zo een objectief, gefundeerd oordeel over te vormen.

Ik vrees dat heel wat politiekers OOK niet echt op de hoogte zijn van een aantal belangrijke zaken. Ze zijn er niet om te doen wat zij denken en willen maar als vertegenwoordigers van het volk. En ja, het volk kan ook al eens iets verkeerd inschatten! Men heeft bvb een groter en invloedrijker "Europa" erdoor gesleurd, tegen de zin van veel, zoniet de meeste mensen. Denkt u dat iedere politieker op de hoogte is van dat begrip "Europa" + gevolgen? Of zijn ze meer op de hoogte van de mogelijkheden die zoiets kan bieden voor hun eigen carrière?

[Ralex]

Absoluut voor, als onderdeel van een groter pakket aan maatregelen die de basisdemocratie moeten herstellen. Directe democratie heeft tot gevolg dat mensen zich meer betrokken voelen bij de politiek, wat alleen maar positief is. Ons huidig systeem is verder ondemocratisch; het is niet de kiezer die beslist wie er in het parlement zetelt, maar de partijen (door het systeem van lijststemmen en het opvolgerssysteem). Vandaar de noodzaak tot afschaffing van de lijststem. Hervormen van het systeem van opvolgers.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik wist wel dat er mensen hier aanstoot aan zouden nemen en meteen zouden beginnen te schelden. Maakt niet uit hoor, maar wel zeer voorspelbaar. We leven nu eenmaal in een maatschappij waar men in de mythe van gelijkheid gelooft, maar dit is op geen enekel manier houdbaar.

Ik geloof niet dat elke mens gelijk is, maar wel gelijke rechten bezit.
Tuurlijk is de ene al wat slimmer als de andere, neemt nog steeds niet weg dat je mijn vraag niet beantwoordt hebt.

Waarom denk je bij de 20 % te behoren? Welke creteria?

Het ging over volksvertegenwoordigers en de laatste keer dat ik het checkte vielen ministers daar niet onder. Daarnaast, tuurlijk snap ik dat men rapporten uitbesteed aan fractiemedewerkers, maar een groot deel van het informeren doet men toch echt zelf, het feit dat dit soms door samenvattingen van fractiehulpen gebeurd doet daar niks aan af.

Helaas deel ik deze naive & optimistische visie niet.

Nee, waarom vraagt u dat?

Zwitserland is een land waar men met referenda werkt.

Dan bent u goed bezig, maar zou u ook de moeite nemen om zich goed te informeren over referenda? Dat kost een pak meer tijd en capaciteiten. Over de meeste wetsvoorstellen kan men enkel wat zinnigs zeggen met een grote juridische kennis.

Stromansargumentatie, er is voor de meeste standpunten geen juridische kennis nodig, enkel voor de wetten die voortvloeien uit die standpunten.

enkel die ongeschikte? Maar dat is toch niet democratisch?

De hele handel, de vertegenwoordigen door volksvertegenwoordigers in België werkt naar mijn niet zo bescheiden mening niet.

Tuurlijk kan de grootste idioot verkozen worden, maar daar had ik het niet over. Een representatieve democratie zorgt er niet voor dat de allerbeste kandidaten verkozen worden. Het zorgt er enkel voor dat de verkozenen gemiddeld van een redelijk hoog niveau zijn.

Ilogische argumentatie, je hebt geen enkele inzeg op wie welke post krijgt, noch heb je enige garantie dat de mensen in de partijen effectief bekwaam zijn om een land te regeren (en kijkend naar België zou ik geneigd zijn om te zeggen dat ze niet bekwaam zijn).

Pfff, daar is niks onzinnigs aan. Het succes van de democratie ligt grotendeels in het feit dat dit systeem ervoor zorgt dat de leiders geen maximale macht hebben. Ze delen de macht en moeten tegen elkaar op concureren om die macht te behouden. De politici die hun werk het best doen mogen het nog een keer proberen en de slechte (bv corrupte!) politici worden of door hun partij of door het volk aan de kant gezet.

deze uitspraak komt mij nogmaals uiterst naif over.

Zo voorkom je een door en door corrupt systeem.

Heb jij België al eens nader bekeken?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Als ik zo'n negatief beeld van politici had was ik ook voorstander geweest van directe democratie.

Wat jij negatisme noemt is voor anderen helaas realiteit.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Nee, maar ik ga ervan uit dat hun expertise opweegt tov mijn individuele keuze ten andere heb ik altijd de kans om op iemand anders te stemmen als ik vind dat hij/zij mijn stem niet optimaal gebruikt heeft.

Maar ondertussen ben je al weer een paar jaar verder en is het kwaad geschied. En het neemt soms meer tijd in beslag om domme beslissingen (vb faciliteitengemeenten, Brussel als derde gewest enz) weer goed te krijgen dan om domme beslissingen te nemen...

[Pieke]

Het mooiste voorbeeld hoe welingelicht onze representatieve democraten zijn, viel op bij de goedkeuring van de Europese grondwet. Op de vraag of ze het document tout court gelezen hadden, kon men de ja-knikkers op 1 hand tellen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Daar is niks naief aan. Hoe gaat het dan volgens u? De partijtop neemt beslissingen zonder ruggespraak en doet maar wat?

Zwart-wit.

Tegenwoordig komt daar zelfs ne spindokter bij te pas.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Beschouw je jezelf ook als dom en achterlijk of is dat enkel je medemens?

Enkel mijn medemens en dan nog niet allemaal.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik geloof niet dat elke mens gelijk is, maar wel gelijke rechten bezit.

Ik ook, maar dat is nu toch ook al het geval. Ik heb er alleen geen trek in dat iedere domme kloot belangrijke beslissingen neemt voor ons allen.

Tuurlijk is de ene al wat slimmer als de andere, neemt nog steeds niet weg dat je mijn vraag niet beantwoordt hebt.

Waarom denk je bij de 20 % te behoren? Welke creteria?

Daar ga ik verder niet in detail op in, maar ik kan u verzekeren dat die 20% zeer ruim genomen is. Alleen al het feit dat ik een universitaire opleiding heb genoten plaatst mij in die groep. Dit is trouwens verder totaal niet relevant.

Helaas deel ik deze naive & optimistische visie niet.

Dat kan, maar dat geeft wel uw onwetendheid aan van het werkelijke politieke proces. Ik raad ook u aan om eens een persoonlijke gepsrek met een parlementarier aan te vragen, 9 op 10 dat zijn/haar kennis van zaken u verbaasd.

Zwitserland is een land waar men met referenda werkt.

En dan is het opeens een goede zaak? Ook voor de Zwitser zou ik liever een ander systeem zien, maar dat moeten zij natuurlijk zef weten. Dat systeem is iig niet zo perfect als sommigen hier doen uitstralen.

Stromansargumentatie, er is voor de meeste standpunten geen juridische kennis nodig, enkel voor de wetten die voortvloeien uit die standpunten.

Om een standpunt goed te kunnen overdenken is vaak wel juridische kennis nodig. Neem bijvoorbeeld het EU-referendum in Nederland, Men kon de vraag stellen hoe ze het nu hebben gedaan (voor een goed oordeel was toch een behoorlijk pak kennis nodig) of men had een simplistische vraag kunnen stellen, maar dan had het referendum weer nul waarde. een ander voorbeeld: De EU-referenda in Zwitserland en Noorwegen, ook daar heeft men een gedegen juridische kennis van zaken voor nodig om de ware implicaties te snappen.

De hele handel, de vertegenwoordigen door volksvertegenwoordigers in België werkt naar mijn niet zo bescheiden mening niet.

Waarom zijn representatieve democratieen dan de rijkste landen ter wereld?
Het is natuurlijk wel zo dat het Belgisch systeem niet geheel representatief is, men kan immers maar de helft van de parlementariers zelf afrekenen, maar dat is een geheel andere discussie.

Ilogische argumentatie, je hebt geen enkele inzeg op wie welke post krijgt, noch heb je enige garantie dat de mensen in de partijen effectief bekwaam zijn om een land te regeren (en kijkend naar België zou ik geneigd zijn om te zeggen dat ze niet bekwaam zijn).

Je hebt geen enekel garantie, maar het systeem blijkt zo te werken, dit ontkennen slaat werkelijk nergens op.

deze uitspraak komt mij nogmaals uiterst naif over.

Het is nochtans simpele politiek praktijk

Heb jij België al eens nader bekeken?

Ja en de corruptie is hier zeer laag. Waarom denkt u dat elke vorm van corruptie die boven water komt met verontwaardiging wordt ontvangen? Omdat het zo weinig voorkomt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik ook, maar dat is nu toch ook al het geval. Ik heb er alleen geen trek in dat iedere domme kloot belangrijke beslissingen neemt voor ons allen.

En dat verschilt met de situatie van nu....hoe? Nu verkiezen we "volksvertegenwoordigers" die blijkbaar niet echt het volk vertegenwoordigen.

Daar ga ik verder niet in detail op in, maar ik kan u verzekeren dat die 20% zeer ruim genomen is. Alleen al het feit dat ik een universitaire opleiding heb genoten plaatst mij in die groep. Dit is trouwens verder totaal niet relevant.

Ik vind dit zéér relevant, u maakt namelijk de allusie dat de gemiddelde Belg te dom is om in te staan voor zijn eigen bestuur, zonder dit ook maar met enige vorm van argumentatie of bewijzen hard te maken.

Ik hecht ook weinig waarde aan uw argumentatie dat u "slimmer" zou zijn omdat u een universitaire opleiding gehad heeft.

Dat kan, maar dat geeft wel uw onwetendheid aan van het werkelijke politieke proces. Ik raad ook u aan om eens een persoonlijke gepsrek met een parlementarier aan te vragen, 9 op 10 dat zijn/haar kennis van zaken u verbaasd.

Ik betwijfel dit ten sterkste, en ook al zou dit accuraat zijn, het doet niets af van de waarde van directe democratie noch is het een argument tegen directe democratie.

En dan is het opeens een goede zaak? Ook voor de Zwitser zou ik liever een ander systeem zien, maar dat moeten zij natuurlijk zef weten. Dat systeem is iig niet zo perfect als sommigen hier doen uitstralen.

Er is geen perfect beleid, de perfecte besturingsvorm is een illusie, directe democratie is volgens mij echter wel de minst slechte van alle vormen.

Om een standpunt goed te kunnen overdenken is vaak wel juridische kennis nodig. Neem bijvoorbeeld het EU-referendum in Nederland, Men kon de vraag stellen hoe ze het nu hebben gedaan (voor een goed oordeel was toch een behoorlijk pak kennis nodig) of men had een simplistische vraag kunnen stellen, maar dan had het referendum weer nul waarde. een ander voorbeeld: De EU-referenda in Zwitserland en Noorwegen, ook daar heeft men een gedegen juridische kennis van zaken voor nodig om de ware implicaties te snappen.

Het is aan de regering om het volk correct te informeren, als jij van stelling bent dat de gemiddelde Belg niet in staat is om die kennis te verwerken dan moet je dringend uw oogkleppen afzetten.

Waarom zijn representatieve democratieen dan de rijkste landen ter wereld?
Het is natuurlijk wel zo dat het Belgisch systeem niet geheel representatief is, men kan immers maar de helft van de parlementariers zelf afrekenen, maar dat is een geheel andere discussie.

Vertel het eens?

Je hebt geen enekel garantie, maar het systeem blijkt zo te werken, dit ontkennen slaat werkelijk nergens op.

Het kan beter, veel beter.

Het is nochtans simpele politiek praktijk

Even ter illustratie: Herrinner je je nog wat Frank Vandenbroucke verklaarde tijdens de Agusta-Affaire? Waar zit'm nu?

Ja en de corruptie is hier zeer laag. Waarom denkt u dat elke vorm van corruptie die boven water komt met verontwaardiging wordt ontvangen? Omdat het zo weinig voorkomt.

Corruptie & vriendjespolitiek zijn een vaste waarde in de Belgische politiek, het zijn enkel de zwaardere gevallen van misbruiken die soms bovenkomen, maar het gebeurt veel meer dan dat.

["Rechtse zak"]

En hoe linkser en Belgicistischer, des te meer contra het referendum. Natuurlijk, die Zwitsers zijn ondemocratische onnozelaars.

Als burgers te dom worden geacht om via referenda aan politiek te doen, zoals sommigen insinueren wanneer ze stellen dat er om de vijf voet over onnozelheden zou worden gestemd, wat maakt hen dan bekwaam om te stemmen voor politici om de zoveel jaar?

Als stemmen voor 1 welbepaald thema te moeilijk is voor de doorsnee burger, wat maakt hem dan bekwaam om te stemmen voor een heel programma van een partij?

De standpunten van de anti's in deze zijn manifest ondemocratisch en getuigen van een bijzonder negatief beeld op de kiezer die a priori als onbkwaam wordt omschreven.

["Rechtse zak"]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Stemmen is van een heel andere orde. De capaciteiten en de politieke richting van politici beoordelen kost een pak minder tijd (en vaardigheden), dan gecompliceerde situatiew te beoordelen en daarover een oordeel te vellen.

Nu draai je alles volledig om. Zwart heet plots wit en omgekeerd.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door "Rechtse zak"

Nu draai je alles volledig om. Zwart heet plots wit en omgekeerd.

Om maar te zwijgen over't feit dat je absoluut geen garantie krijgt dat men na de verkiezingen effectief zijn woord zal houden (*kuch* VLD *kuch*)

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

En dat verschilt met de situatie van nu....hoe? Nu verkiezen we "volksvertegenwoordigers" die blijkbaar niet echt het volk vertegenwoordigen.



Ik vind dit zéér relevant, u maakt namelijk de allusie dat de gemiddelde Belg te dom is om in te staan voor zijn eigen bestuur, zonder dit ook maar met enige vorm van argumentatie of bewijzen hard te maken.

Ik hecht ook weinig waarde aan uw argumentatie dat u "slimmer" zou zijn omdat u een universitaire opleiding gehad heeft.



Ik betwijfel dit ten sterkste, en ook al zou dit accuraat zijn, het doet niets af van de waarde van directe democratie noch is het een argument tegen directe democratie.



Er is geen perfect beleid, de perfecte besturingsvorm is een illusie, directe democratie is volgens mij echter wel de minst slechte van alle vormen.



Het is aan de regering om het volk correct te informeren, als jij van stelling bent dat de gemiddelde Belg niet in staat is om die kennis te verwerken dan moet je dringend uw oogkleppen afzetten.



Vertel het eens?



Het kan beter, veel beter.



Even ter illustratie: Herrinner je je nog wat Frank Vandenbroucke verklaarde tijdens de Agusta-Affaire? Waar zit'm nu?



Corruptie & vriendjespolitiek zijn een vaste waarde in de Belgische politiek, het zijn enkel de zwaardere gevallen van misbruiken die soms bovenkomen, maar het gebeurt veel meer dan dat.

Dit vind ik nu jammer, waren we net zo lekker aan het discussieren, komt u met zo'n inhoudsloze post. Het is enkel een herhaling van uw eerdere argumenten en ik lees niets nieuws, toch jammer.

Op uw laatste opmerking:"Corruptie & vriendjespolitiek zijn een vaste waarde in de Belgische politiek, het zijn enkel de zwaardere gevallen van misbruiken die soms bovenkomen, maar het gebeurt veel meer dan dat." wil ik toch even reageren.
De corruptie in Belgie is slechts een randverschijnsel en het beinvloedt het functioneren van onze staat totaal niet. Begrijp me niet verkeerd, alle corruptie moet worden aangepakt, maar in Belgie is het pobleem zo klein dat we er geen grote last van hebben. Bij politieke systemen die zijn doordrongen van corruptie verdwijnt al snel een paar procent tot de helft van de begroting. In Belgie zal misschien 0,1% (ruime schating waarschijnlijk is het nog wel een factor 10 kleiner) van de begroting verdwijnen, dit heeft totaal geen invloed op het grotere plaatje.

["Rechtse zak"]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

My thoughts exactly, daarom dat we volksvertegenwoordigers hebben.De politici waar ik voor stem, zijn degenen waar ik van denk dat zij een goede dossierkennis hebben en aan de hand daarvan een goed besluit nemen.

Dossierkennis en doorsnee politici, dat is twee. Uw blinde vertrouwen getuigt van een ernstige vorm van naïviteit.

De kern van de zaak is dat de parlementaire vertegenwoordiging en een vorm van directe democratie mekaar niet uitsluiten. En zoals velen inmiddels terecht opmerken, hebben politici in de particratie, waar enkelingen de standpunten innemen en de overigen blind ja-knikken, nogal eens de neiging om lijnrecht tegen eerder ingenomen standpunten, beslissingen te nemen.

Als je volksvertegenwoordiging in de vorm van een echt mandaat ziet, dan moet de vertegenwoordiger zich aan de afspraken houden en dan houdt het verbreken van een belofte of het plots innemen van totaal andere standpunten een contractbreuk in. Dat particraten evenwel tegen alle regels van respect voor hun electoraat steevast op post blijven, bewijst enkel hoe nobel die 'gemandateerde bekwamelingen' wel zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Doen politici dat überhaupt wel?

Ik zou je graag eens Fahrenheit 9/11 willen aanraden. Daarin geeft een volksvertegenwoordiger toe dat men vaak niet eens de dossiers leest vooraleer ze te stemmen (het ging over de Patriot Act).

Vaak vormen die politici een opinie door partijgenoten, maar hebben ze evenveel kennis of zelfs minder dan de man in de straat.

Ik claim ook niet dat het huidige systeem beter is. Ik ben eerder een voorstander van een meer technocratische insteek, kabinetten worden nu nog teveel bevolkt door mensen van de juiste partij.

Ik heb die film inderdaad gezien, en ja, je hebt gelijk. Alleen vertrouw ik niet op het iq van de gemiddelde bewoner van ons land. Sorry....

["Rechtse zak"]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hieruit blijkt een uitermate negatieve visie op de medemens.

Is die medemens dan eigenlijk wel in staat goede volksvertegenwoordigers te kiezen? Dat lijkt mij nog moeilijker, omdat je dan niet alleen over één voorstel moet nadenken, maar over vele, over de psychologische aspecten, rond zijn betrouwbaarheid, over wat nu wel past bij u en wat niet,...

Verbaast die negatieve visie op de burger u vanwege communisten en andere totalitaristen? Liefst van al zouden onze linkse medemensen zelfs de verkiezingen willen afschaffen. Een mandaat voor het leven voor een grote rode leider die weet wat goed is voor de mensen, volstaat