De Partij Van De Kleine man was het CAP van nu

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tiens, alle traditionele partijen zeggen dat ze de sociale zekerheid willen afbouwen en doen dat ook stelselmatig... En diegenen die ervoor zeggen op te komen worden door jou als een gevaar gezien voor diezelfde sociale zekerheid!

Jij gaat nogal extreem mee in de logica van het neoliberalisme - volledig gehersenspoeld blijkbaar.

Mij een neoliberaal is gewoonweg beledigend. -_-
Ik noem jou ook geen fascist of racist.

Ik heb het programma van CAP gelezen. Die zijn compleet gestoord. Kip met de gouden eieren slachten.
De sociale zekerheid is een fragiel iets. Zomaar even alle uitkeringen verhogen en er meer mensen recht op geven is gekkenwerk.
Het enige dat je dan doet is zorgen dat de sociale zekerheid minder middelen heeft en dat het afschuift naar het Angel-Saksische model, op een manier die niet meer bepaald te herstellen is.
En dát is het geen dat ik ten allen prijze wil vermijden.

En ik heb noch SPa, noch VLD, noch cd&v horen praten om de sociale zekerheid af te bouwen. Kun je daar eens wat citaten van geven?
Wat wél nodig is, zijn bepaalde hervormingen. Op dit moment is het nodig om op sommige vlakken een stap terug te zetten. Een beheersde stap, om te zorgen dat je over een tijd terug daar staat om terug effecienter te wezen. Een kleine stap achteruit, om stappen vooruit te kunnen blijven nemen, richting het Scandinavische model. Maar dat model kost geld. Geld dat je eerst moet creeëren. Hoe doe je dat? Door 'nu' een kleine beheerse stap in de richting van Angel-Saksische te doen, om geld te sparen en de staatsschuld af te bouwen.

En vergeet niet. De EU is bezig met een vermogensbelasting! Dat is - me dunkt - goed nieuws voor al wie links gezind is. (Ik ben daar ook voorstander van. Maar dan wel op EU-vlak. In België is dat quasi zinloos.)

En er is écht _niks_ mis met een beetje samenwerking met de privé. Zolang de overheid nog altijd maar een algemeen goed beleid heeft, gericht op alle lagen van de bevolking, om te zorgen dat er een minimum aan welvaart is voor iedereen. (Cfr. gelijke kansen.)

Edit: Probeer de discussie eens inhoudelijk te houden, trouwens. Je hebt daar precies nogal wat moeite mee.

Want waar denk je dat het CAP al dat geld gaa thalen om al die sociale zekerheids uitgaven te bekostigen?
Bij de bedrijven?

Ja, dan zal er sowieso een kapitaalvlucht zijn. Nu zijn bedrijven x aantal keer mobieler dan 100 jaar geleden. En de kmo's maak je ook nauwelijks concurrentiewaardig.
Wat je dan gaat moeten doen is heel protectionisch wezen. En dat zorgt enkel maar dat de welvaart daalt.

Of welke gevolgen denk je dat het CAP plan gaat hebben?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

juist van U,maar wie weet dit in Vlaanderen?
erg dat dit onbekend is in Vlaanderen!!!

Dan is het onze taak hen te ontmaskeren... Ik denk trouwens dat er nog bitter weinig mensen denken dat de SPa socialistisch is. De mensen zijn echt niet zo dom hoor.

Probleem is dat er enerzijds geen bekend alternatief is voor veel SPa-kiezers. En ten tweede dat de SPa zowiezo veel minder stemmen raapt bij de gewone
werknemer; nu concentreren ze zich vooral op hippe jonge hoogopgeleide tweeverdieners voor wie het al dan niet socialistisch zijn van de SPa niets uitmaakt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb het programma van CAP gelezen. Die zijn compleet gestoord. Kip met de gouden eieren slachten.
De sociale zekerheid is een fragiel iets. Zomaar even alle uitkeringen verhogen en er meer mensen recht op geven is gekkenwerk.
Het enige dat je dan doet is zorgen dat de sociale zekerheid minder middelen heeft en dat het afschuift naar het Angel-Saksische model, op een manier die niet meer bepaald te herstellen is.
En dát is het geen dat ik ten allen prijze wil vermijden.

Het verschil is dat jij in de kadertjes van een kapitalistische vrije markt denkt; volgens de neoliberale pensée unique. Wij houden ons echter niet vast aan die dogma's - integendeel we verwerpen ze.

En ik heb noch SPa, noch VLD, noch cd&v horen praten om de sociale zekerheid af te bouwen. Kun je daar eens wat citaten van geven?
Wat wél nodig is, zijn bepaalde hervormingen.

SPa: Dit generatiepact is nog maar het begin
VLD: uitkeringen in de tijd beperken
CD&V: Er zullen nog veel generatiepacten nodig zijn
VB: De SZ is enkel een paradijs voor beroepsprofiteurs

Dat zijn allemaal punten waarbij men de solidariteit en SZ wil afbouwen. En die "hervormingen", zeg liever afbouwingen, zijn enkel en alleen nodig om méér lastenverlagingen en cadeautjes te geven aan de patroons.

En vergeet niet. De EU is bezig met een vermogensbelasting! Dat is - me dunkt - goed nieuws voor al wie links gezind is.(Ik ben daar ook voorstander van. Maar dan wel op EU-vlak. In België is dat quasi zinloos.)

België is het enige land van alle omringende, behalve Luxemburg, die GEEN vermogensbelasting heeft; en dat met "socialisten" in onze regering.

Want waar denk je dat het CAP al dat geld gaa thalen om al die sociale zekerheids uitgaven te bekostigen?
Bij de bedrijven?

Ja, dan zal er sowieso een kapitaalvlucht zijn. Nu zijn bedrijven x aantal keer mobieler dan 100 jaar geleden. En de kmo's maak je ook nauwelijks concurrentiewaardig.

Het antwoord daarop is nationalisatie en inbeslagname van alle zaken op het nationale grondgebied; eens zien hoeveel er gaan vluchten...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het verschil is dat jij in de kadertjes van een kapitalistische vrije markt denkt; volgens de neoliberale pensée unique. Wij houden ons echter niet vast aan die dogma's - integendeel we verwerpen ze.

En zoals je laatste zin zegt. Je denkt binnen het dogma van het communisme. Veel plezier, me dunkt.

SPa: Dit generatiepact is nog maar het begin
VLD: uitkeringen in de tijd beperken
CD&V: Er zullen nog veel generatiepacten nodig zijn
VB: De SZ is enkel een paradijs voor beroepsprofiteurs

LOL.
Ben jij compleet gestoord of gewoonweg geen gedacht waar je het over hebt?
Het generatiepact was een noodzakelijkheid om de zo geroemde sociale zekerheid betaalbaar te houden op lange termijn. Dat sommigen dat niet willen inzien, is hun economisch probleem. Niet het probleem van de beleidsuitvoerders.

Dat zijn allemaal punten waarbij men de solidariteit en SZ wil afbouwen. En die "hervormingen", zeg liever afbouwingen, zijn enkel en alleen nodig om méér lastenverlagingen en cadeautjes te geven aan de patroons

Nee, dat zijn zaken om de sociale zekerheid betaalbaar te houden. Dat is in géén enkel zicht afbouwen. Wat het wel is, is de sociale wetgeving van dit land aanpassen aan nieuwe sociale toestanden.

België is het enige land van alle omringende, behalve Luxemburg, die GEEN vermogensbelasting heeft; en dat met "socialisten" in onze regering.

Dat heeft zijn redenen... Het feit dat we de hoogste belastingsdruk op arbeid hebben, bijvoorbeeld. En dan nog het feit dat we een klein land zijn. (Zoals je zegt. Luxemburg.)

Het antwoord daarop is nationalisatie en inbeslagname van alle zaken op het nationale grondgebied; eens zien hoeveel er gaan vluchten...

Dat heet 'communisme'. En dat zal alleen maar zorgen voor minder welvaart. Daar pas ik voor.

Vanuit welk soort gezinssituatie kom je? Ik gok zelfs dat je universiteit doet met een niet al te grote studiebeurs.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En zoals je laatste zin zegt. Je denkt binnen het dogma van het communisme. Veel plezier, me dunkt.

Dus als je het dogma van het kapitalisme niet aanvaard ben je noodzakelijkerwijze een "dogmatisch" communist?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ben jij compleet gestoord of gewoonweg geen gedacht waar je het over hebt?
Het generatiepact was een noodzakelijkheid om de zo geroemde sociale zekerheid betaalbaar te houden op lange termijn. Dat sommigen dat niet willen inzien, is hun economisch probleem. Niet het probleem van de beleidsuitvoerders.

Blablabla, weer gewoon de propaganda na-apen. De SZ heeft helemaal geen probleem van betaalbaar te blijven. De studiediensten van het ACV hadden een berekening gemaakt dat als men gewoon telkens 5% van de groei per jaar aan de kant zet, men meer dan voldoende zou hebben tegen 2050 om alles te blijven betalen.

Nee, dat zijn zaken om de sociale zekerheid betaalbaar te houden. Dat is in géén enkel zicht afbouwen. Wat het wel is, is de sociale wetgeving van dit land aanpassen aan nieuwe sociale toestanden.

We gaan het brood bewaren door er elke dag wat aan de ratten te voederen... Wat voor logica is dat? De enige nieuwe sociale toestand is dat er geen echte oppositie meer is tegen het neoliberaal denken, d�*t is de enige nieuwe toestand.

Dat heet 'communisme'. En dat zal alleen maar zorgen voor minder welvaart. Daar pas ik voor.

Waarom?

Vanuit welk soort gezinssituatie kom je? Ik gok zelfs dat je universiteit doet met een niet al te grote studiebeurs.

Toch wel; mijn vader is chronisch ziek, maar dat zijn uw zaken niet...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Blablabla, weer gewoon de propaganda na-apen. De SZ heeft helemaal geen probleem van betaalbaar te blijven. De studiediensten van het ACV hadden een berekening gemaakt dat als men gewoon telkens 5% van de groei per jaar aan de kant zet, men meer dan voldoende zou hebben tegen 2050 om alles te blijven betalen.

Het SCvV:
Laten we ons nu echter eens focussen op de cijfers specifiek voor België. Hier vormt het jaarlijks rapport van de Studiecommissie voor de Vergrijzing (SCvV)(4) een adequate leidraad om te zien hoe groot de factuur is. In haar laatste rapport dat dateert van mei 2006, stelt de SCvV dat de kosten voor pensioenen, gezondheidszorg, werkloosheidsuitkeringen, brugpensioenen, kinderbijslagen e.d. tegen 2050 5,8% van het BBP hoger zullen liggen ten gevolge van de vergrijzing. In totaal zal de overheid dus tegen 2050 28,8% van het BBP aan deze uitgavenposten moeten besteden. Opgesplitst per uitgavenpost betekent de vergrijzing een meerkost van 3,9% v.h. BBP voor pensioenen; 3,7% voor gezondheidszorg; -1,1% (dit is dus een daling!) voor werkloosheidsuitkeringen; -0,1% voor brugpensioenen en -0,6% voor kinderbijslagen.

Enige idee hoeveel 5.8 % van het BBP is?
Enige idee hoe moeilijk het is om 5%per jaar opzij te zetten?

We gaan het brood bewaren door er elke dag wat aan de ratten te voederen... Wat voor logica is dat? De enige nieuwe sociale toestand is dat er geen echte oppositie meer is tegen het neoliberaal denken, d�*t is de enige nieuwe toestand.

TTjah, iedereen haat de kiesdrempel.

Waarom?

Noem 1 land dat met succes van een kapitalistisch land naar een communistisch land is gegaan.
Ik kan echter wel een paar landen noemen die de omgekeerde beweging met succes heeft gemaakt.
Vietnam, bijvoorbeeld.

Toch wel; mijn vader is chronisch ziek, maar dat zijn uw zaken niet...

Dat is niet wat ik vroeg. Zielige verhalen vertellen kan ik ook.

Dus als je het dogma van het kapitalisme niet aanvaard ben je noodzakelijkerwijze een "dogmatisch" communist?

En ik ben een dogmatisch kapitalist omdat ik niet persé niet-kapitalistisch denk.

[Chipie]

Tja... Honderd jaar te laat geboren, die cappers...

---

Maar ja, met boegbeelden als Jef Sleeckx en Georges Debunne...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enige idee hoeveel 5.8 % van het BBP is?
Enige idee hoe moeilijk het is om 5%per jaar opzij te zetten?

Momentje, het is wel 5% tegen 2050, daarbij moet je wel rekenen dat er over 40 jaar bijna een verdubbeling is van het BBP. Dat wil dus zeggen dat je 5% van die 70-100% extra die erbij komt daarvoor aan de kant moet zetten.

Bovendien is het volstrekt onlogisch en asolidair dat je mensen langer laat werken terwijl er al geen jobs zijn voor de jongeren; Zo laat je jongeren die willen werken werkloos en verplicht je mensen die uitgeblust zijn te werken tot ze erbij neervallen.

TTjah, iedereen haat de kiesdrempel.

Ik heb nergens over een kiesdrempel gesproken, wel het gebrek aan ideologisch verzet en het gebrek aan klassenstrijd in de jaren 90 en het begin van deze eeuw.

Noem 1 land dat met succes van een kapitalistisch land naar een communistisch land is gegaan.

Dat is een andere historische discussie: Ik ken trouwens geen enkel land dat ooit communistisch is geweest; enkel pogingen tot... Enkel bureaucratisch geplande staatseconomiën; en zelfs daar zijn mooie staaltjes van succes; Zo is Rusland onder de geplande economie in enkele tientallen jaren van één van de meest achterlijke landen ter wereld opgegroeid tot de meest geavanceerde wereldmacht - je kan ervan zeggen wat je wil, maar onder de vrije markt ging dat nooit ofte nimmer gelukt zijn.

Ik kan echter wel een paar landen noemen die de omgekeerde beweging met succes heeft gemaakt.
Vietnam, bijvoorbeeld.

Dat is niet wat ik vroeg. Zielige verhalen vertellen kan ik ook.

Dat heeft er alles mee te maken; het maakt dat ik een vrij ruime studiebeurs heb; dat was toch wat je vroeg?

En ik ben een dogmatisch kapitalist omdat ik niet persé niet-kapitalistisch denk.

Neen, je bent het omdat je enkel binnen die lijntjes denkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Momentje, het is wel 5% tegen 2050, daarbij moet je wel rekenen dat er over 40 jaar bijna een verdubbeling is van het BBP. Dat wil dus zeggen dat je 5% van die 70-100% extra die erbij komt daarvoor aan de kant moet zetten.

Denk je echt dat daar geen rekening mee gehouden is...?

Bovendien is het volstrekt onlogisch en asolidair dat je mensen langer laat werken terwijl er al geen jobs zijn voor de jongeren; Zo laat je jongeren die willen werken werkloos en verplicht je mensen die uitgeblust zijn te werken tot ze erbij neervallen.

Volgens mij was het Marx zelfs die de oorsprong van dit soort denken als 'onnozel' heeft bewezen. Mensen op pensioen sturen om jobs te creeëren zal op geen _enkele_ manier de problemen oplossen.

(Je vervangt gewoon het ene staatsinkomen door het andere. Waar zit de oplossing?)

Ik heb nergens over een kiesdrempel gesproken, wel het gebrek aan ideologisch verzet en het gebrek aan klassenstrijd in de jaren 90 en het begin van deze eeuw.

En door de kiesdrempel zou dat meer zijn, imo.

Dat is een andere historische discussie: Ik ken trouwens geen enkel land dat ooit communistisch is geweest; enkel pogingen tot... Enkel bureaucratisch geplande staatseconomiën; en zelfs daar zijn mooie staaltjes van succes; Zo is Rusland onder de geplande economie in enkele tientallen jaren van één van de meest achterlijke landen ter wereld opgegroeid tot de meest geavanceerde wereldmacht - je kan ervan zeggen wat je wil, maar onder de vrije markt ging dat nooit ofte nimmer gelukt zijn.

Jij zit echt verkeerd hoor. PvdA zijn de communisten. CAP is gewoon extreem links. Of stiekem toch niet?

Rusland zijn economie draaide voor 20% op zuivere slavenarbeid. Nog niet in de verste verte vergelijkbaar met de 'loonslaven' van het Westen. (Want buiten die zuivere slavenarbeid had je dan NOG eens de loonslaven.) Om maar te zwijgen dat dat land gewoon een algemene achterstand kende, door het gebrek aan echte 'rijken'. (Aleja, buiten de sjoemelaars.) En het gebrek aan een liberale democratie, waardoor dat land nu 'alweer' de dieperik is aan't ingaan. Etc.

Het levne is meer dan economie.

Dat heeft er alles mee te maken; het maakt dat ik een vrij ruime studiebeurs heb; dat was toch wat je vroeg?

En je studies.

Neen, je bent het omdat je enkel binnen die lijntjes denkt.

Mss hebben die lijntjes wel zijn nut?
Mss hebben die lijntjes zich voor een groot deel bewezen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien is het volstrekt onlogisch en asolidair dat je mensen langer laat werken terwijl er al geen jobs zijn voor de jongeren; Zo laat je jongeren die willen werken werkloos en verplicht je mensen die uitgeblust zijn te werken tot ze erbij neervallen.

Das nu eens echt helemaal onwaar.

1) Jongeren van 20 jaar gaan ander werk(het werk anders invullen) doen als kerels van 60. Die job kan je niet 1 op 1 overzetten. Onmogelijk.
2) Jongeren verdienen minder en worden duurder door brugpensioen.
3) Brugpensioen is vaak een optie om sociaal te dumpen. Re-organisatie dus. Geen nieuwe banen scheppen.

En, wat met die mensen die niet WILLEN stoppen op hun 65 ste ? Die bestaan ook.....een collega van mij is bijna aan zijn pensioenleeftijd, heeft anderhalf jaar verlof openstaan, maar wilt maar niet stoppen. Ok, hij is hoofdontwerper en wandelend genie, maar toch. Ga je zo iemand de miserie induwen door hem verplicht op pensioen te sturen ? Het is de reden van zijn bestaan.

Dat een staalarbeider dit niet vindt in zijn baan is jammer, maar het is zijn probleem, niet het onze.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens mij was het Marx zelfs die de oorsprong van dit soort denken als 'onnozel' heeft bewezen. Mensen op pensioen sturen om jobs te creeëren zal op geen _enkele_ manier de problemen oplossen.
(Je vervangt gewoon het ene staatsinkomen door het andere. Waar zit de oplossing?)

Ik heb nergens gezegd dat het een methode is om jobs te creeëren, het is wel een manier om het werk te ververdelen. En jij vind dat misschien onlogisch. Maar ik vind het logischer dat jongere mensen die hun leven moeten opbouwen best werk hebben en oudere mensen die willen stoppen daar ook het recht toe hebben; en niet opgekeerd zoals het nu is, waar jongeren geen jobs vinden en ouderen niet op pensioen mogen.

Jij zit echt verkeerd hoor. PvdA zijn de communisten. CAP is gewoon extreem links. Of stiekem toch niet?

Ik ben zelf al jaren LSP'er - Trotskist, terwijl de PVDA Stalinisten zijn, maar soit - LSP bouwt mee aan CAP omdat we ervan overtuigd zijn dat er een bredere linkse formatie nodig is. Maar laten we zeggen dat wij ons aan de linkerzijde van CAP bevinden (BTW, LSP is al jaren de tweede kracht ter linkerzijde naast de PVDA en zijn al 3 verkiezingen op rij onder die naam opgekomen)

Het leven is meer dan economie...

Buiten de kwestie, je vroeg een voorbeeld en je kreeg er een vallabel één.

En je studies.

Waarom zo niewsgierig?: Politicologie...

Mss hebben die lijntjes wel zijn nut?
Mss hebben die lijntjes zich voor een groot deel bewezen?

Veel nut zie ik er niet van, behalve om een systeem te legitimeren dat zich uiteindelijk zelf niet aan die regels houdt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik heb nergens gezegd dat het een methode is om jobs te creeëren, het is wel een manier om het werk te ververdelen. En jij vind dat misschien onlogisch. Maar ik vind het logischer dat jongere mensen die hun leven moeten opbouwen best werk hebben en oudere mensen die willen stoppen daar ook het recht toe hebben; en niet opgekeerd zoals het nu is, waar jongeren geen jobs vinden en ouderen niet op pensioen mogen.

Zie voorgaande post.
En jongeren hebben genoeg kansen op werk. Je doet nu alsof er een gigantische hoop jongeren is die geen werk vinden.
Ja, de laagopgeleiden. Die zullen hun héle leven lang nauwelijks werk hebben. (Weet je hoe dat komt? Omdat laag-opgeleiden werk ook zwaar belast wordt. En dat kan je makkelijk laten doen in een landje ver weg. Dus waarom hier laten doen, hé? Hoe meer belastingen, hoe sneller de laag-opgeleiden getroffen worden. Dat terzijde.)

Ik ben zelf al jaren LSP'er - Trotskist, terwijl de PVDA Stalinisten zijn, maar soit - LSP bouwt mee aan CAP omdat we ervan overtuigd zijn dat er een bredere linkse formatie nodig is. Maar laten we zeggen dat wij ons aan de linkerzijde van CAP bevinden (BTW, LSP is al jaren de tweede kracht ter linkerzijde naast de PVDA en zijn al 3 verkiezingen op rij onder die naam opgekomen)

Goed zo.

Buiten de kwestie, je vroeg een voorbeeld en je kreeg er een vallabel één.

Vallabel voorbeeld? :')
Het feit dat Rusland voor 20% op zuivere (<=!) slavenarbeid draaide, is niet relevant? En dan wil je serieus genomen worden?

Geen speciale reden voor nieuwsgierig. Situering van voornaamste kennis, meer niet.

Veel nut zie ik er niet van, behalve om een systeem te legitimeren dat zich uiteindelijk zelf niet aan die regels houdt.

Een theorie vergelijken met een praktijk is natuurlijk makkelijk.
Als je Das Kapital vergelijkt met het kapitalisme in de praktijk, gaat Das Kapital er natuurlijk beter uitkomen. Vergelijk het eens met The Wealth of Nations. En vergelijk communistisch Rusland (sociaal, economisch, gelukkigheidsindex) eens met 'kapitalistisch' West-Europa.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En vergelijk communistisch Rusland (sociaal, economisch, gelukkigheidsindex) eens met 'kapitalistisch' West-Europa.

geen tijd om hele discussie te volgen, maar mijn oog viel op dit zinnetje.

Adrian, als we het kapitalisme gaan herleiden tot West-Europa, dan zijn we niet intellectueel eerlijk bezig.
West-Europa heeft een relatieve welvaart gecreëerd op basis van systematische uitbuiting en plundering van wat we vandaag de dag de derde wereldlanden noemen. Deze derde wereldlanden behoren dus even goed tot de kapitalistische wereld, en als je die cijfers samen gaat nemen, dan komt het kapitalisme er een pak slechter uit!

Als je dan toch wil vergelijken, vergelijk dan Cuba met Haiti of de Dominicaanse republiek. Vergelijkbare geschiedenis tot de Cubaanse revolutie, vergelijkbare geografische ligging, etc...