Het relatieve van onafhankelijkheid

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het IS gewoon geen inhoudelijke verandering als je de ene eenheidsstaat door de andere vervangt. Ik voel mij evenmin verbonden met een Antwerpenaar, en Nederlands is voor mij als Westvlaamstalige eveneens een vreemde taal.

Dat laatste is natuurlijk pure onzin, daar de Vlaamse dialecten nu eenmaal Nederlandse dialecten zijn (AN is gebaseerd op Frankische dialecten, en de West-Vlaamse dialecten zijn grotendeels ook Frankisch).

Als dialect volgens u de verbondenheid uitdrukt, kunt u alvast niet met heel zuid-oostelijk West-Vlaanderen verbonden zijn. Wij spreken daar immers geen West-Vlaams, maar een overgangsdialect dat veel sterker neigt naar het Oost-Vlaams dan naar het West-Vlaams. En uw taal uit de Westhoek is ook niet de taal van Kortrijk, noch die van Brugge, noch die van het Roeselaarse. Allemaal streken waar u dan ook niet mee verbonden bent. En blijft er de Westhoek over. Maar ja, Iepers is niet hetzelfde als Poperings, en Poperings is verschillend van het Veurnes. Zodra er dus een dialectverschil is, schijnt u geen verbondenheid meer te voelen. Wat blijft er nog over...? Uw dorp? Uw straat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Stel dat wij ons terugtrekken op een stuk grond die we eerlijk gekocht hebben, ons onafhankelijk verklaren van elke overheid (dus ook de "Vlaamse"), zelf alles betalen, en weigeren belastingen te betalen aan om het even welke overheid (dus ook de "Vlaamse"). Gaat die overheid (dus ook de "Vlaamse") ons dan met rust laten? Of zal ze toch via haar politiemacht onze eigendommen eenzijdig komen aanslaan en ons in de bak draaien? Het laatste lijkt mij waarschijnlijker. Wat is dan onze keuzevrijheid?

Stel, stel, stel... Blijkbaar ontbreekt bij u de moed en de wil om dat ook eens te doen. Zoals ik u vroeger al meerdere malen voor de voeten gooide: u steekt hier allerlei theorietjes af, maar blijkbaar bent u doodsbang om uw verzinsels ook in de praktijk uit te voeren. Als u het echt zo menens was, had u al lang de stap gezet. Daarom besluit, net als vroeger, dat u hier slechts aan "Wortspielerei" doet.

Zo niet, zet de eerste stap. En wacht af wat de overheid doet. Ongetwijfeld haalt u er de krantenkoppen mee en ook de verschillende journaals. Dus, zou ik zeggen, doen, jongen! Toon eens dat u het "parole, parole, parole" weet te overstijgen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

juist... ruilhandel terug invoeren dus...

En wie zegt dat ruilhandel altijd een slecht systeem is? Soms is de tussenstap van geld gewoon overbodig. Ook in onze moderne wereld bestaan nog gesofistikeerder versies van ruilhandel (de Local Exchange Trade System of LETS).

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_E...rading_Systems
http://www.globalternatives.nl/file/86
http://www.letslinkuk.net/
http://www.gmlets.u-net.com/

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De vorm verandert wél: het etiket "Belgisch" wordt vervangen door het etiket "Vlaams". Wat jij de "vorm" noemt is voor mij de "inhoud": een eenheidsstaat versus een (kon)federatie.

Daar zijn we het dus niet over eens. "Inhoud" gaat over werk, sociale zaken, infrastructuur, veiligheid,... De manier waarop die besluitvorming tot stand komt, hangt af van het institutionele kader. De door u genoemde PS heeft een andere mening over die zaken dan de door u genoemde CD&V.

De vorm verandert dus niet. In een eenheidsstaat wordt er 1 regering gevormd en is er 1 parlement die wetten stemt. De vorm waarmee de inhoud tot stand komt blijft behouden voor moesten de Vlaams-nationalisten hun zin krijgen.

De inhoud zal echter drastisch wijzigen doordat de PS, de MR en de CDH niet in die besluitvorming deelnemen.

Als we nu niet de Belgische eenheidsstaat met de Vlaamse vergelijken, maar de Belgische federatie met de Vlaamse eenheidsstaat, dan komen we in een andere situatie. Dan verandert de vorm wel degelijk aangezien we gaan van een situatie waarbij elke entiteit niet de volledige macht heeft over alle bevoegdheden naar een situatie waar het Vlaams Parlement over alles kan beslissen. Dat is een heel ander kader -vorm zo je wil- waarin de inhoud ook zeker veranderd is.

Als we de eindrekening maken per bevoegdheid dan komen we uit op een netto decentralisatie: de domeinen waar Vlaanderen nu al bevoegd voor is blijven gelijk en waar ze geen bevoegdheid heeft, die decentraliseren.

Kijk, ik ga het nogmaals vragen, maar kun je het eens wat toelichten? Of gewoon op het forum gooien waar je eigenlijk naar toe wil, want iets zegt me dat je niet zegt wat je denkt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke culturen in de oudheid waren er dan geen overheden? Al altijd zijn er bij groepen mensen heersers en overheersten geweest, leiders en onderdanen... Zelfs in die maatschappijen met ogenschijnlijk een democratische ordening (als bijvoorbeeld de Germaanse stammen) waren er toch leiders die hoger stonden, meer macht en aanzien genoten.

Er waren al stammen vooraleer er staten waren. En vaak hadden die geen echte leider: ieder had zijn eigen taak, en er werd op een demokratische manier beslist. Wel ging het er kleinschaliger aan toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er waren al stammen vooraleer er staten waren. En vaak hadden die geen echte leider: ieder had zijn eigen taak, en er werd op een demokratische manier beslist. Wel ging het er kleinschaliger aan toe.

Prietpraat die u maar uit de duim zuigt. Daar de oudste stammen geen geschreven bronnen hebben nagelaten, weten we nauwelijks iets over de organisatie ervan.

Echter, de nog bestaande nomadenstammen uit het Amazonegebied of Zwart-Afrika tonen duidelijk aan dat er wel een rangorde, wel een gezaghebbende klasse, wel een vorm van bestuur bestaat. De aanwezigheid van democratische beslissingsvorming (de beruchte "palaver" in Afrikaanse stammen) houdt evenwel niet in dat de gezaghebbenden worden miskend. Er bestaat een synergie tussen beide vormen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echter, de nog bestaande nomadenstammen uit het Amazonegebied of Zwart-Afrika tonen duidelijk aan dat er wel een rangorde, wel een gezaghebbende klasse, wel een vorm van bestuur bestaat. De aanwezigheid van democratische beslissingsvorming (de beruchte "palaver" in Afrikaanse stammen) houdt evenwel niet in dat de gezaghebbenden worden miskend. Er bestaat een synergie tussen beide vormen.

Het gaat in die stammen eerder om een soort moreel gezag van stamoudsten of medicijnman. Zij hebben een moreel gezag verworven door hun ervaringen en hun verdiensten voor de stam. Daarom wordt er vanzelf naar hen geluisterd. Dit is iets totaal anders dan het opgelegde formele gezag van een anonieme staat.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Als we de eindrekening maken per bevoegdheid dan komen we uit op een netto decentralisatie: de domeinen waar Vlaanderen nu al bevoegd voor is blijven gelijk en waar ze geen bevoegdheid heeft, die decentraliseren.

Indien er dan verder zou worden gedecentralizeerd naar de lagere nivo's (provincie, streek, gemeente) zou dit wél een verschil maken. Maar nu is de praktijk dat de "Vlaamse" overheid zich als een schoonmoeder gedraagt tegenover de lagere bestuursnivo's. Zelfs in die mate dat Westvlaams provincieraadslid Jan Durnez (CD&V en afkomstig uit de Westhoek, onlangs nog raadsman van Yves Leterme tijdens de regeringsonderhandelingen) ooit pleitte voor een onttutteling vanwege de "Vlaamse" overheid tegenover de provincies en gemeenten. Dus is er toch sprake van een "Flandre �* papa".

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Wat stel jij voor? Iedereen kiest zelf met zijn stuk grond bij welk land hij aansluit?

... of verschillende overheden bedienen andere klanten op eenzelfde grondgebied. Als private telefoonmaatschappijen dit kunnen, waarom kunnen overheden dit dan niet? Trouwens, nu is het ook al zo dat inwoners van een gemeente dienstverlening krijgen van verschillende overheden (gemeentelijk, interkommunaal, provinciaal, gewestelijk, nationaal). Dan kan het toch niet zo moeilijk zijn om iedereen zelf te laten kiezen van welke overheid hij dienstverlening wil?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En wie zegt dat ruilhandel altijd een slecht systeem is? Soms is de tussenstap van geld gewoon overbodig. Ook in onze moderne wereld bestaan nog gesofistikeerder versies van ruilhandel (de Local Exchange Trade System of LETS).

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_E...rading_Systems
http://www.globalternatives.nl/file/86
http://www.letslinkuk.net/
http://www.gmlets.u-net.com/

Goed, wie is je baas?J Ik zal hem bellen dat hij je mag uitbatalen in tegoedbons!

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

... of verschillende overheden bedienen andere klanten op eenzelfde grondgebied. Als private telefoonmaatschappijen dit kunnen, waarom kunnen overheden dit dan niet? Trouwens, nu is het ook al zo dat inwoners van een gemeente dienstverlening krijgen van verschillende overheden (gemeentelijk, interkommunaal, provinciaal, gewestelijk, nationaal). Dan kan het toch niet zo moeilijk zijn om iedereen zelf te laten kiezen van welke overheid hij dienstverlening wil?

Belachelijke stelling

Laten we eens jouw verzinsels onder de loep nemen, en ze voorgoed bannen naar waar ze thuishoren : dromenland! Hoewel dat voor mij nachtmerries zouden zijn...

Stel, ik kies het US systeem, dus in mijn WONING geldt de US regelgeving en wetgeving. Als er dus iets fout gaat hier, roep ik dus de hulp in van de ambassade, die politie van de US naar mij thuis stuurt... Mijn vrouw echter, die ziet het liever zitten dat de Dominicaanse wetgeving hier telt. Welke politie ropen we bij een dispuut?

Mijn buurman kiest dan weer voor nog een andere wetgeving. Hij kiest voor zichzelf en schrijft zijn eigen wetgeving, die geldig is in zijn huis.

Nu komt die buurman bij mij kloppen om suiker te lenen, want de zijne is op. Tussen zijn voordeur en de mijne wordt hij aangevallen en neergeslagen. Welke politie roepen we er bij? Er is, in JOUW idee, géén nationale politie meer he... ieder kiest het zijne...

Gewoon gaan liggen en laten overwaaien als je nog zo eens bevliegingen krijgt, ok? Dat bespaart ons de moeite om het te lezen en er nog proberen zinnig op te antwoorden ook...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ooit je ganse jong leven doorgebracht in een gemeente waar de CVP altijd een absolute meerderheid haalde? De oppositie stelde er niets voor. Niets kon er worden georganizeerd zonder haar toestemming. Altijd was je afhankelijk van de goodwill en de vriendjespolitiek van één partij.

Dat is de wil van de meerderheid van uw medeburgers!

U moet zich eens afvragen of u de representattieve democratie wel aanvaardt.

Pas met de opkomst van internet en de mogelijkheid van gemeentelijke referenda konden individuen en groepen met een eigen mening er zich beter tegen teweerstellen.

U heeft het hier over minderheden.

Ik voel er maar weinig voor dat elk groepje dat denkt iets te vertellen te hebben, het beleid zou bepalen.

Je zou voor minder libertair worden.

Ik ben dan ook libertair. Maar wel democraat.

[AdrianHealey]

Ik ben dan ook libertair. Maar wel democraat.

Ik blijf libertair/liberaal en democraat nen contradictio in terminis vinden.
Daarom ben ik het ook.

'k vind btw wel dat je nogal zelden libertair overkomt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Stel, ik kies het US systeem, dus in mijn WONING geldt de US regelgeving en wetgeving. Als er dus iets fout gaat hier, roep ik dus de hulp in van de ambassade, die politie van de US naar mij thuis stuurt... Mijn vrouw echter, die ziet het liever zitten dat de Dominicaanse wetgeving hier telt. Welke politie ropen we bij een dispuut?

Het zal je misschien verbazen, maar er bestaan reeds internationaal erkende autoriteiten naar wiens regelgeving zowel nationale overheden als bedrijven zich schikken:

*) De IATA: internationale luchtvaartautoriteit die verantwoordelijk is voor de internationale regels van de luchtvaart. Zonder haar toestemming kunnen noch privébedrijven noch overheden een luchtvaartmaatschappij beginnen. Op zijn minst moet die luchtvaartmaatschappij de regels van de IATA respekteren.
*) De WHO: is verantwoordelijk voor internationale minimale regels omtrent gezondheidszorg. Als er ergens een epidemie uitbreekt moeten plaatselijke autoriteiten de maatregelen uitvoeren die de WHO oplegt.
*) De WTO: is verantwoordelijk voor de regels van de internationale handel. In geval van handelskonflikten is de WTO degene die bemiddelt of recht spreekt. De lidstaten moeten zich schikken naar haar regels.

In de toekomst zullen er meer van die internationale autoriteiten komen. Persoonlijk vind ik dat hun bestuur dan vanuit demokratisch oogpunt zou moeten verkozen worden door de bevolking van de lidstaten volgens het principe "no taxes without representation". Maar het bewijst wel dat er nu ook al overheden bestaan die niet aan een grondgebied gebonden zijn, en die bovendien ook goed werk leveren. Zowiezo moeten nationale en andere plaatselijke overheden nu al voor sommige bevoegdheden "hun" grondgebied delen met internationale overheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Gewoon gaan liggen en laten overwaaien als je nog zo eens bevliegingen krijgt, ok? Dat bespaart ons de moeite om het te lezen en er nog proberen zinnig op te antwoorden ook...

Hebt gij soms het alleenrecht op de vrije meningsuiting? Niemand verplicht je om het te lezen of erop te antwoorden.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Indien er dan verder zou worden gedecentralizeerd naar de lagere nivo's (provincie, streek, gemeente) zou dit wél een verschil maken.

Daar heeft u gelijk in. Al maakt het dus wel een verschil uit zoals ik reeds aangetoond heb.

Maar nu is de praktijk dat de "Vlaamse" overheid zich als een schoonmoeder gedraagt tegenover de lagere bestuursnivo's.

Dat was ook al zo in het oude unitaire België. Dit is geen Zwitserland hoor.

Dus is er toch sprake van een "Flandre �* papa".

Is dat wat je echt wou zeggen? Flanders is evil? Dat is al even dogmatisch als dat Walen profiteurs zouden zijn. Waarom die hele nepdiscussie dan opzetten? Zeg dat dan meteen...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Goed, wie is je baas?J Ik zal hem bellen dat hij je mag uitbatalen in tegoedbons!

Als ik met mijn baas overeenkom om gedeeltelijk in natura te worden betaald (beschikking over bedrijfswagen, gebruik van zijn produktiemiddelen,...), dan is dit de zaak van mij en mijn baas. Daar hoeft gij niet in tussen te komen. Of zijt gij ook al zo'n baas die werknemers behandelt als zijn privébezit die als schoothondjes moeten doen wat hij beveelt en hem vooral niet mogen tegenspreken (o heiligschennis)?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat was ook al zo in het oude unitaire België. Dit is geen Zwitserland hoor.

Daarom was een federaal België een stap vooruit tegenover een unitair België. Een stap naar het Zwitserse model zou een nog grotere stap vooruit zijn. Een terugkeer naar een centralistische staat is daarentegen een stap achteruit.

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Is dat wat je echt wou zeggen? Flanders is evil? Dat is al even dogmatisch als dat Walen profiteurs zouden zijn. Waarom die hele nepdiscussie dan opzetten? Zeg dat dan meteen...

Nee, centralism is evil. D�*t is hetgeen ik wil zeggen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Daarom was een federaal België een stap vooruit tegenover een unitair België.

Waarom? U zit zelf te zeggen dat die gedecentraliseerde eenheid Vlaanderen erg betuttelend is. Dat is dus in tegenspraak met wat u nu zegt?

Een stap naar het Zwitserse model zou een nog grotere stap vooruit zijn. Een terugkeer naar een centralistische staat is daarentegen een stap achteruit.

Als u decentraliseren als "goed" aanziet, dan zou u juist voor dat onafhankelijke Vlaamse rompstaatje moeten zijn omdat dat een netto decentralisatie met zich meebrengt. Uw betoog is niet consistent.

Nee, centralism is evil. D�*t is hetgeen ik wil zeggen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dat is de wil van de meerderheid van uw medeburgers!

U moet zich eens afvragen of u de representattieve democratie wel aanvaardt.

Op voorwaarde dat die wordt aangevuld met zowel direkte demokratie, een minder invloedrijke overheid, en meer individueel zelfbeschikkingsrecht. Als de meerderheid van de burgers katoliek is hoef ik toch ook niet katoliek te zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

U heeft het hier over minderheden.
Ik voel er maar weinig voor dat elk groepje dat denkt iets te vertellen te hebben, het beleid zou bepalen.

In een demokratie hebben ook minderheden bepaalde rechten, wat de meerderheid daar ook van vindt. De meerderheid heeft bijvoorbeeld niet het recht om minderheden te diskrimineren of te vervolgen omwille van haar anderszijn. Ze heeft ook niet het recht om andersdenkende individuen op de brandstapel te zetten. Trouwens, waarom zouden minderheden en individuen niet mogen meepraten over het beleid als ze wel dat beleid moeten ondergaan en er voor moeten helpen meebetalen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik ben dan ook libertair. Maar wel democraat.

Dan kan je niets tegen inspraak van minderheden en individuen en tegen individueel zelfbeschikkingsrecht hebben.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Waarom? U zit zelf te zeggen dat die gedecentraliseerde eenheid Vlaanderen erg betuttelend is. Dat is dus in tegenspraak met wat u nu zegt?

België is als eenheid al gedecentralizeerd, Vlaanderen als eenheid (nog) niet. Het vertoont integendeel centralizerende neigingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Als u decentraliseren als "goed" aanziet, dan zou u juist voor dat onafhankelijke Vlaamse rompstaatje moeten zijn omdat dat een netto decentralisatie met zich meebrengt. Uw betoog is niet consistent.

Decentralizatie moet je vooral op gemeentelijk nivo kunnen voelen. Als decentralizatie stopt bij de grenzen van het onafhankelijk rompstaatje en dat rompstaatje juist weer intern begint de centralizeren hebben de gemeenten netto niet meer maar juist minder decentralizatie. Nu al klagen veel gemeentebesturen dat de nieuwe "Vlaamse" overheid nog burokratischer en nog betuttelender is dan de vroegere "Belgische" overheid.