Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat gebeurt er met de arbeid die je voor jezelf gebruikt, in welke economische statistiek komen die terecht?

Economische statistieken hebben enkel te maken met economische interactie tussen verschillende agenten. Wat je voor jezelf doet, valt daar dus buiten. De enige productie die in economische statistieken terecht komt, is geruilde productie. Om de eenvoudige reden dat niet-geruilde productie niet in een markt voortkomt, en dus geen prijs kent.
En zelfs bij de geruilde productie komt maar een klein deel in de statistieken terecht, namelijk enkel datgene dat economisch geruild werd, ttz, aan een publieke prijs. "mijn hulp in ruil voor jouw vriendschap" is ook een economische ruil, maar komt niet voor in statistieken. Het zijn al die afwijkingen die economisten verkeerdelijk laten besluiten dat de mens geen homo economicus is, maar dat komt enkel maar omdat ze slechts een deel van de ruil bekijken. Heel veel wordt op niet-economische wijze geruild: alles wat met reputatie, vriendschap, wereldvisies, dada's, haat, jaloersheid te maken heeft, en eigenlijk mee de ruilen bepalen, zit niet in de economische statistieken, en laat uitschijnen dat mensen niet economisch optimaal zouden werken. Ze doen dat wel. Maar niet volgens de partiele statistieken.

Als jij een liedje voor jezelf produceert onder de douche, dan zit die productie van muziek (of lawaai...) niet in de economische statistieken. Nochtans is de genoegdoening daarvan misschien groter dan de 5 Euro of zo die besteed zouden worden aan de aankoop van een liedje van Justin Bieber. Dat laatste komt in de statistieken, dat eerste niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Precies alsof wij niet gestuurd, gemanipuleerd worden in ons doen en laten. Of wij imiteren gedrag van anderen omdat veiliger is. Als X het doet, zal ik dat maar nadoen want dat lijkt me wel veilig. Zulke logica is eigen aan de mens. Als die autoriteit zegt dat het goed is zal het ook wel goed zijn om te doen.

Dat is allemaal wel juist, maar dat heeft enkel maar een invloed op WAT wij verlangen en leuk vinden en dergelijke. Eens wij het nu eenmaal leuk vinden en verlangen (om welke ondoorgrondelijke of manipulatieve redenen ook) zullen wij ernaar streven, en als wij het niet leuk vinden en niet denken van er plezier aan te beleven of van er lijden mee te vermijden, zullen wij er niet naar streven. Dat was mijn punt. Je hebt altijd ergens een drijfveer voor die gebaseerd is op "goed gevoel voor mij" of "vermijden van slecht gevoel voor mij". Waar die drang vandaan komt, is een andere kwestie.

Mijn punt was enkel dat er geen "nobele en goede" mensen zijn, en "egoisten" of zo, maar dat die daden waarvan het blijkbaar gangbaar is om ze nobel en goed te noemen, van dezelfde aard zijn als de daden van egoisten (ze kunnen wel voor anderen positieve of negatieve zij-effecten hebben, op dezelfde manier trouwens).

"arme weeskinderen willen helpen" of "chocolade taart willen eten" of "een mes tussen uw ribben steken tot het bonk doet op het bot" zijn op hetzelfde niveau: bevrediging van uw eigen zin voor goed gevoel. Dat het eerste als zij-effect heeft dat die weeskinderen er misschien beter van worden, is bijkomstig. Het is een vergelijkbaar zij-effect dan dat bij het laatste iemand vermoord wordt. De andere is enkel maar een lijdend voorwerp om uw zinnen te bevredigen. In het eerste geval (de weeskinderen) is dat een positief zij-effect, in het tweede geval (chocotaart) is er niet veel zij-effect, en in het derde geval (mes tussen ribben) is dat een heel negatief zij-effect voor het slachtoffer. Maar dat heeft niks te maken met de drijfveer. Die is dezelfde in de drie gevallen.

Maatschappelijk juichen we het eerste toe, en beteugelen we het derde geval, maar dat verandert niks aan de ingesteldheid van de handelende persoon.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Economische statistieken hebben enkel te maken met economische interactie tussen verschillende agenten. Wat je voor jezelf doet, valt daar dus buiten. De enige productie die in economische statistieken terecht komt, is geruilde productie. Om de eenvoudige reden dat niet-geruilde productie niet in een markt voortkomt, en dus geen prijs kent. En zelfs bij de geruilde productie komt maar een klein deel in de statistieken terecht, namelijk enkel datgene dat economisch geruild werd, ttz, aan een publieke prijs. "mijn hulp in ruil voor jouw vriendschap" is ook een economische ruil, maar komt niet voor in statistieken. Het zijn al die afwijkingen die economisten verkeerdelijk laten besluiten dat de mens geen homo economicus is, maar dat komt enkel maar omdat ze slechts een deel van de ruil bekijken. Heel veel wordt op niet-economische wijze geruild: alles wat met reputatie, vriendschap, wereldvisies, dada's, haat, jaloersheid te maken heeft, en eigenlijk mee de ruilen bepalen, zit niet in de economische statistieken, en laat uitschijnen dat mensen niet economisch optimaal zouden werken. Ze doen dat wel. Maar niet volgens de partiele statistieken. Als jij een liedje voor jezelf produceert onder de douche, dan zit die productie van muziek (of lawaai...) niet in de economische statistieken. Nochtans is de genoegdoening daarvan misschien groter dan de 5 Euro of zo die besteed zouden worden aan de aankoop van een liedje van Justin Bieber. Dat laatste komt in de statistieken, dat eerste niet.

Besluit, economische statistieken zijn vandaag een klucht aangezien ze heel wat waardevolle arbeid simpelweg uitsluiten. Het arbeidsmarktbeleid daarop enten is dan evengoed gedoemd om kluchtig te worden. Ook hier alsof er geen boek geschreven werd, we blijven dwalen door deze basics niet eerst te herstellen. Voor wie wel het verstand eens wil gebruiken ...

Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw, is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit.

De prosument (uit sector A) is daarmee onzichtbaar geworden en geen onderdeel van de economische definities en statistieken. Dat betekent bijvoorbeeld, dat al het onbetaalde werk thuis, het zelf schoonhouden van het huis, kinderen opvoeden en het vrijwilligerswerk in al zijn vormen wordt afgedaan als “niet economisch” terwijl sector B, de zichtbare economie, niet zou kunnen bestaan zonder de goederen en diensten die in sector A, de onzichtbare economie, worden geconsumeerd.

https://biflatie.nl/artikelen/econom...naire-rijkdom/

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt was enkel dat er geen "nobele en goede" mensen zijn, en "egoisten" of zo, maar dat die daden waarvan het blijkbaar gangbaar is om ze nobel en goed te noemen, van dezelfde aard zijn als de daden van egoisten (ze kunnen wel voor anderen positieve of negatieve zij-effecten hebben, op dezelfde manier trouwens).

Nog even en je zit bij de hermetiek

De mens

In de hermetiek wordt de mens het derde levende wezen genoemd en hij overtreft alle andere op aarde levende wezens. Hij heeft een tweeledige natuur: naar zijn lichaam is hij stoffelijk, sterfelijk en tot het kwade geneigd, maar naar zijn innerlijke wezen is hij geestelijk, onsterfelijk en geneigd tot het goede. In zijn stoffelijke lichaam bevindt zich ook de ware, geestelijke mens, die gekenmerkt wordt door verstand (logos) en geest (nous). De gangbare opvatting is dat het verstand de mens doet begrijpen en dat de geest hem het intuïtieve inzicht in de eenheid der dingen geeft. Deze twee kunnen door de begeerten van het lichaam in een staat van onbewustheid gebracht worden, een toestand die als diepe slaap of dronkenschap ervaren wordt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermetisme

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt was enkel dat er geen "nobele en goede" mensen zijn, en "egoisten" of zo, maar dat die daden waarvan het blijkbaar gangbaar is om ze nobel en goed te noemen, van dezelfde aard zijn als de daden van egoisten (ze kunnen wel voor anderen positieve of negatieve zij-effecten hebben, op dezelfde manier trouwens).

Het is u waarschijnlijk ook al opgevallen dat wie u voor egoïst uitmaakt dat meestal doet omdat je aan diens (egoïstische) wensen niet tegemoet komt?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is u waarschijnlijk ook al opgevallen dat wie u voor egoïst uitmaakt dat meestal doet omdat je aan diens (egoïstische) wensen niet tegemoet komt?

Er is niet anders dan dat, een systeem vol roofdieren dat zichzelf cultiveert door de manier waarop gedacht wordt. Andere manieren van denken zijn zeldzaam en in een minderheid, het zal in een democratie dus nooit anders kunnen dan het roofdierenperspectief. Gezond verstand?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Er is niet anders dan dat, een systeem vol roofdieren dat zichzelf cultiveert door de manier waarop gedacht wordt. Andere manieren van denken zijn zeldzaam en in een minderheid, het zal in een democratie dus nooit anders kunnen dan het roofdierenperspectief. Gezond verstand?

Voor je 'anders' gaat denken, moet je je eerst een paar vragen stellen:
-Hoe denk ik nu?
-Is het wel nodig om anders te denken?
-Is anders denken ook beter denken?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor je 'anders' gaat denken, moet je je eerst een paar vragen stellen:
-Hoe denk ik nu?
-Is het wel nodig om anders te denken?
-Is anders denken ook beter denken?

En je antwoord? Als je miljoenen mensen economisch nonsens verkondigt en de alternatieven laat je buiten de besluitvorming dan noemen we het resultaat een pervers effect. Een pervers effect kan ongewild ontstaan door een probleem te benaderen met dezelfde manier van denken dat het heeft veroorzaakt, waarom zou je dat willen ontkennen of bestrijden?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor je 'anders' gaat denken, moet je je eerst een paar vragen stellen:
-Hoe denk ik nu?
-Is het wel nodig om anders te denken?
-Is anders denken ook beter denken?

Mag interessant zijn in z'n algemeenheid, naargelang een systeemconfiguratie ontstaan geconditioneerde denkclusters die - eerder onbewust - andere manieren van denken uitsluiten, zelfs in die mate dat sociale alternatieven worden tegengewerkt. Hier met een eenvoudig voorbeeld beschreven.

Sporen en klontering

De systeemtheorie gaat ervan uit dat leerervaringen bij de leerling een resultaat achterlaten, dat wel een spoor wordt genoemd. Zo'n leerresultaat moet als een psychologisch spoor worden beschouwd, niet als een fysiologisch.

• Voorbeeld: Een van de technieken die een beginnend autorijder moet leren, is het overschakelen. Heeft hij dat onder de knie, dan heeft zich in zijn leersysteem een spoor gevormd. Maar daarnaast vormen zich andere sporen: het ontkoppelen, het remmen, het beheersen van de beweging door sturen.

Maar deze sporen staan niet los van elkaar: zij vertonen een zekere samenhang en organiseren zich tot een geheel, een systeem. Daarbij verliezen zij een deel van hun individualiteit: er treedt homogenisering op tijdens de systeemvorming. Ten slotte kan het voorkomen dat de afzonderlijke sporen niet meer als zodanig worden herkend: zij zijn geklonterd tot een samenhangend bereik. In ons voorbeeld past de autorijder de verschillende technieken ten slotte simultaan toe, zonder ze nog als aparte handelingen te zien.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Interf...psychologie%29

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als een staat een spoorweg wil aanleggen, dan kan de staat vandaag de belastingen verhogen voor die spoorweg, en morgen heeft de staat het geld om die spoorweg te betalen.

Dat doet mij denken aan het megalomane project in het station van Mechelen.

- Een inrit van de parking onder de vaart
- Een gigantische bouwwerf die je kan zien als je langs Mechelen rijdt

Winst: Voor 1 verbinding langs Mechelen zal de trein 1 minuut sneller rijden. (het kon ook anderhalve munuut zijn, dat weet ik niet meer)

Ik wil zelfs niet weten wat het gekost heeft... Waarschijnlijk miljoenen. Maar ze willen even impressionant zijn als Brussel-Zuid en Antwerpen-Centraal.

Betaald door iedereen die je nu ziet rondlopen.

De burgemeester is nochtans een smurf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is u waarschijnlijk ook al opgevallen dat wie u voor egoïst uitmaakt dat meestal doet omdat je aan diens (egoïstische) wensen niet tegemoet komt?

Inderdaad. Dat is het oude mopje, he. Een egoïst, dat is ene die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij.

Maar je merkt dat met vele verwijten: mensen die anderen iets verwijten, doen dat heel vaak omdat ze die eigenschap van zichzelf willen verbergen. Met mensen die anderen voor luierik uitmaken heb je dat ook. De aanval is de beste verdediging, zullen ze denken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat is het oude mopje, he. Een egoïst, dat is ene die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij. Maar je merkt dat met vele verwijten: mensen die anderen iets verwijten, doen dat heel vaak omdat ze die eigenschap van zichzelf willen verbergen. Met mensen die anderen voor luierik uitmaken heb je dat ook. De aanval is de beste verdediging, zullen ze denken.

Het is altijd datzelfde meelijwekkende verhaal, om het in de woorden van Amartya Sen te zeggen :

Dat Sen heel anders over economie denkt dan mensen als Friedman en Greenspan is vooral het gevolg van zijn belangstelling voor filosofie en literatuur. Friedman en zijn mannen zijn homo economici, die zijn van top tot teen op economie ingesteld, dat wil zeggen: op het maken van winst. Alsof je helemaal van hout bent. De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, is het onderwerp van een vermaard geworden artikel van Sen uit 1977: ‘Rational fools’. Dit is het artikel over ‘de traditionele economische theorie’ waarin de ‘rationele egoïst’ meent dat mensen altijd alleen maar aan hun eigen belang denken, als een wetmatigheid. De rationele gek denkt dat het een algemene neiging is, terwijl het alleen zijn eigen blinde drang is om zijn belang veilig te stellen. Het valt buiten het voorstellingsvermogen van de rationele egoïst dat er zoiets als altruïsme zou kunnen bestaan, dat mensen zich betrokken kunnen voelen bij het lot van grote groepen andere mensen, dichtbij of veraf.

http://www.vn.nl/amartya-sen-p...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat is het oude mopje, he. Een egoïst, dat is ene die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij.

Inderdaad, nog beter geformuleerd!

Maar je merkt dat met vele verwijten: mensen die anderen iets verwijten, doen dat heel vaak omdat ze die eigenschap van zichzelf willen verbergen. Met mensen die anderen voor luierik uitmaken heb je dat ook. De aanval is de beste verdediging, zullen ze denken.

Ik durf eerlijk bekennen dat het voor mezelf ook opgaat.
In de grond bén ik een echte luierik.
Daar ik desondanks toch werk en in de behoeften van mijn gezin en mezelf voorzie, schimp ik uit frustratie héél graag op de luierikken die het gevonden krijgen om op mijn kap te teren, terwijl ik liever zelf ook lui zou zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Als je miljoenen mensen economisch nonsens verkondigt en de alternatieven laat je buiten de besluitvorming dan noemen we het resultaat een pervers effect.

Een spookrijder gelooft het ook niet als hij op de radio aangekondigd wordt: hij ziet niet één spookrijder, maar tientallen!

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een spookrijder gelooft het ook niet als hij op de radio aangekondigd wordt: hij ziet niet één spookrijder, maar tientallen!

Heb je al eens gezegd, de wereld staat bol van de economen en het is alsmaar crisis. Economie is dan het vak waarmee je leert hoe je een crisis moet organiseren? En de kudde volgt blindelings?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het is altijd datzelfde meelijwekkende verhaal, om het in de woorden van Amartya Sen te zeggen :

Om de titel van dit topic te parafraseren: "Een ferme scheut Amartya Sen is dringend nodig".

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Om de titel van dit topic te parafraseren: "Een ferme scheut Amartya Sen is dringend nodig".

Liberalisme betekent bevrijding van het juk dat pseudo liberalisten ons opleggen, op den duur gaat iedereen ze nabootsen waardoor ze nu net hun slag binnenhalen. Zoals je het zegt in de aangepaste titel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik durf eerlijk bekennen dat het voor mezelf ook opgaat.
In de grond bén ik een echte luierik.

Ik ook. Maar ik heb geleerd om mij daar niet in te schamen (tenminste, zoals je ook zegt, zolang mij dat niet laat misbruiken van de anderen op anders dan vrijwillige wijze).

Als je er goed over nadenkt, ga je merken dat alle morele waarden die zogezegd "positief" zijn, in uw eigen nadeel werken, en alle dingen die moreel zogezegd "slecht" zijn, in uw eigen voordeel werken:
- geven, ijverig zijn, helpen, gedienstig zijn, .... dat komt allemaal anderen ten goede, en zorgt meestal voor uw eigen nadeel
- nemen, lui zijn, zich laten helpen, .... dat komt meestal uw eigen goeie sensaties ten goede.

Het is, met andere woorden, alsof de U ingelepelde morele waarden sinds ge kind zijt, niks anders zijn dan een grote manipulatie van een canapé verkoper om meer van U te bekomen dan ge zelf wenst te ontvangen.

Voor mij zijn de enige morele grenzen: de individuele vrijheden van anderen. Dus: geen (gratuit) geweld gebruiken, en niet stelen. Ook niet liegen en bedriegen in contractuele situaties. Maar dat is zo ongeveer de limiet aan de werkelijke morele waarden, omdat daarmee de reciprociteit perfect is gerespecteerd. Ik word bijzonder kwaad op individuen die dat jegens mij niet respecteren. Maar dat is het zo ongeveer.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ook. Maar ik heb geleerd om mij daar niet in te schamen (tenminste, zoals je ook zegt, zolang mij dat niet laat misbruiken van de anderen op anders dan vrijwillige wijze).

Als je er goed over nadenkt, ga je merken dat alle morele waarden die zogezegd "positief" zijn, in uw eigen nadeel werken, en alle dingen die moreel zogezegd "slecht" zijn, in uw eigen voordeel werken:
- geven, ijverig zijn, helpen, gedienstig zijn, .... dat komt allemaal anderen ten goede, en zorgt meestal voor uw eigen nadeel
- nemen, lui zijn, zich laten helpen, .... dat komt meestal uw eigen goeie sensaties ten goede.

Het is, met andere woorden, alsof de U ingelepelde morele waarden sinds ge kind zijt, niks anders zijn dan een grote manipulatie van een canapé verkoper om meer van U te bekomen dan ge zelf wenst te ontvangen.

Voor mij zijn de enige morele grenzen: de individuele vrijheden van anderen. Dus: geen (gratuit) geweld gebruiken, en niet stelen. Ook niet liegen en bedriegen in contractuele situaties. Maar dat is zo ongeveer de limiet aan de werkelijke morele waarden, omdat daarmee de reciprociteit perfect is gerespecteerd. Ik word bijzonder kwaad op individuen die dat jegens mij niet respecteren. Maar dat is het zo ongeveer.

Ook altruïsme is feitelijk egoïstisch, en daar is niets mis mee.

Waarom helpt ge iemand anders? Omdat ge uzelf beter zou voelen. Waarom zouden veel ouders hun leven geven om dat van hun kinderen te redden? Omdat dat hun persoonlijke voorkeur is, ze leggen nl. meer waarde bij het leven van hun kind dan bij hun eigen leven. Dat is egoïstisch. En dat is gezond.

Ik stel voor dat iedereen die vindt dat altruïsme en egoïsme tegengesteld zijn aan elkaar, een voorbeeld zoekt van een altruïstische daad die voor het individu dat de daad stelt, schadelijk is (het vermindert de gerealiseerde waarde voor dat individu). Eén voorbeeld is genoeg. Ik heb er nog nooit één gehoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ook altruïsme is feitelijk egoïstisch, en daar is niets mis mee.

Waarom helpt ge iemand anders? Omdat ge uzelf beter zou voelen. Waarom zouden veel ouders hun leven geven om dat van hun kinderen te redden? Omdat dat hun persoonlijke voorkeur is, ze leggen nl. meer waarde bij het leven van hun kind dan bij hun eigen leven. Dat is egoïstisch. En dat is gezond.

Ik stel voor dat iedereen die vindt dat altruïsme en egoïsme tegengesteld zijn aan elkaar, een voorbeeld zoekt van een altruïstische daad die voor het individu dat de daad stelt, schadelijk is (het vermindert de gerealiseerde waarde voor dat individu). Eén voorbeeld is genoeg. Ik heb er nog nooit één gehoord.

Inderdaad, dat was ook mijn punt. "Iets aan een arme sukkelaar geven", "weeskinderen helpen", "chocoladetaart eten" en "iemand een mes tussen de ribben duwen" zijn allemaal, wat het uitvoerend individu betreft, op gelijke voet van egoisme. De neveneffecten op anderen van die daden zijn anders. De eerste twee daden hebben vermoedelijk positieve aangename effecten op enkele anderen. De laatste daad is sterk negatief (zware inbreuk op die andere zijn persoonlijke vrijheden). Maar er is niks "nobels" of "verwerpelijks" aan de drijfveren tot die daden. We moeten enkel de laatsten beteugelen want inbreuk op de vrijheid van anderen. Sociaal wordt het eerste bejubeld. Waarom niet. Maar de drijfveren zijn identiek voor al die daden: ergens een bevrediging vinden.