Islamitische politieke partij wil hoofddoek in openbare gebouwen verplichten in NL

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Op nationaal niveau geen enkele want zoals ik al eerder zei hooguit 6% in Nederland is Moslim (in heel europa volgens jouw bron 16 miljoen uit 450miljoen (cijfer Eurostat) oftewel 3.5%). Op sommige plaatsen is dat inderdaad meer. 25% is nog geen meerderheid en als dat wel zo zou zijn wat gebeurd er dan?

Dus: op lokaal niveau kunnen er wel degelijk problemen zijn. 25% is niet niets. Vergelijk dat maar eens met het aandeel van de andere partijen. Right: de moslims zijn de sterkste partij in Rotterdam en kunnen dus de onderhandelingen leiden voor de samenstelling van het college.

6% is ook niet niets. Zelfde redering als bovenstaande geldt. Ik sprak ook over problemen binnen 50 �* 100 jaar.
En ik zei dat ze altijd steun kunnen vinden in linkse hoek.
Dat schijn jij precies te vergeten.

Met 6% heb je trouwens al een redelijke invloed in het parlement. Je kan voorstellen doen. Je kan een beslissende rol spelen bij het verwerpen van bepaalde ontwerpen, je kan je stem uitdragen via de media, etc, etc.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Wat ik uit jouw onsamenhangende raaskallerij kan opmaken ben jij bang dat bijvoorbeeld de Sharia ingevoerd zal worden.

Uit die uitspraak kan ik opmaken dat jij compleet geïndoctrineerd bent en dat je bevooroordeeld bent ten aanzien van degenen die kritiek leveren op de islam in Europa.

Neen, ik geloof niet dat de sharia zal ingevoerd worden. Ik geloof wel dat er langzaam meer en meer ongewenste islamitische invloeden in ons bestel zullen sluipen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Helaas voor de fundamentalistische Moslims uit jouw fantasie is een gemeente raad absoluut niet bevoegd om daar ook maar één stap in die richting te zetten. Verplicht hoofddoekjes dragen gaat tegen het recht op gelijke behandeling in en zoals er al een gemeenteraad komt die daar mee instemt een rechter verwerpt het meteen. Ook in Sint-Joost-Ten-Node is de Sharia niet ingevoegd.

Denk je nu werkelijk dat ik me daar niet van bewust ben? Ik ben toevallig advocaat.

Maar om het even extreem te stellen. Als men zich niet neerlegt bij een rechterlijke uitspraak, wat doe je daar dan aan? Dan ligt het in handen van de uitvoerende macht om die uitspraak af te dwingen. Vraag is dan of ze daar de ballen voor hebben.

Maar het is uiteraard correct dat een college of gemeenteraad geen ingrijpende bevoegdheden heeft. Niettemin, voldoende bevoegdheden om de zaken hier en daar bij te schaven op een wijze die voor traditionele Europeanen onaanvaardbaar is. Dikke pech dan als jij tot die minderheid behoort.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Ten slotte wil ik twee dingen doen. Eerst wil ik je wijzen op jouw eigen bron die zegt, “The Muslim population in Europe is very diverse”. Moslims zijn geen enkel-vormige groep waarvoor je alleen angst moet hebben. Het zijn individuen die net zoveel een afwijkende mening kunnen hebben van elkaar als ik meer dan duidelijk met jouw heb. Dan laat ik je met de gedachte dat in rust de rede komt waar jij op het moment niet toe in staat bent.

Uiteraard. Maar dat verhaaltje geldt in mindere mate voor Europa. Hier vinden de moslims van diverse strekkingen als snel een gemeenschappelijke basis. In confrontatie met de lokale mentaliteit. Ligt toch voor de hand?

[Gargamel]

Islam en democratie

[Thorsten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dus: op lokaal niveau kunnen er wel degelijk problemen zijn. 25% is niet niets. Vergelijk dat maar eens met het aandeel van de andere partijen. Right: de moslims zijn de sterkste partij in Rotterdam en kunnen dus de onderhandelingen leiden voor de samenstelling van het college.

6% is ook niet niets. Zelfde redering als bovenstaande geldt. Ik sprak ook over problemen binnen 50 �* 100 jaar.
En ik zei dat ze altijd steun kunnen vinden in linkse hoek.
Dat schijn jij precies te vergeten.

Met 6% heb je trouwens al een redelijke invloed in het parlement. Je kan voorstellen doen. Je kan een beslissende rol spelen bij het verwerpen van bepaalde ontwerpen, je kan je stem uitdragen via de media, etc, etc.

Een moslim partij kan voorstellen doen, via de media en andere kanalen meedoen aan het publiek debat en stemmen voor of tegen wetsvoorstellen. Met andere woorden die moslim partij neemt deel als een democratische partij aan een democratisch systeem en jij ziet dat als een probleem?

Het deelnemen van wat voor partij dan ook aan het politieke proces binnen een democratische rechtstaat is een versterking van de democratie niet een bedreiging. Links, in Nederland vooral in de vorm van de PvdA aast sterk op de allochtone kiezer. Juist daarom zal een Moslim partij weinig hulp kunnen krijgen bij links als er daadwerkelijk een partij opstaat die een groot deel van de Moslims aan zich weet te binden, je gaat je concurrenten geen overwinningen toewerpen.

De grootste partij heeft een prominente plaats in de politiek maar meerderheden worden gevormd op basis van consensus. Nogmaals het deelnemen van een moslim partij aan het democratische proces is uit zich zelf niet iets bedreigends. Wat zou het als een Moslim partij de coalitie besprekingen leidt in Rotterdam? Betekend het dat we op het punt staan om de Sharia in te voeren? Natuurlijk niet. Als je een voorbeeld wil kijk dan wat er op dit moment in Turkije gebeurt. Democratische Islamitische partijen hebben daar sinds een aantal jaar zelfs een meerderheid op nationaal niveau. Gebruiken zij die om op slinkse wijze de gehele bevolking te knechten aan een onderdrukkend Islamitisch regime? Nee, wel gebruiken zij die meerderheid om een emancipatie golf in te zetten en discriminerende maatregelen tegen Moslims af te schaffen. Maatregelen die in Westerse landen niet bestaan en dus ook niet afgeschaft hoeven of kunnen worden.

Ten derde malen het deelnemen van Islamitisch democratische partij is geen probleem. Bezopen zaken als het verplicht stellen van hoofddoekjes (waar deze draad mee begon) zullen daar niet uit voort komen. Er is geen reden om bang te zijn, als je het niet eens bent met een stand punt van een andere politieke partij ga je toch ook reageren zoals je hier tegen moslims van leer trekt?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Een moslim partij kan voorstellen doen, via de media en andere kanalen meedoen aan het publiek debat en stemmen voor of tegen wetsvoorstellen. Met andere woorden die moslim partij neemt deel als een democratische partij aan een democratisch systeem en jij ziet dat als een probleem?

Zie jij de toenemende macht van ideologieën waar je absoluut niet mee akkoord kan gaan, dan niet als een probleem?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Als je een voorbeeld wil kijk dan wat er op dit moment in Turkije gebeurt. Democratische Islamitische partijen hebben daar sinds een aantal jaar zelfs een meerderheid op nationaal niveau. Gebruiken zij die om op slinkse wijze de gehele bevolking te knechten aan een onderdrukkend Islamitisch regime? Nee, wel gebruiken zij die meerderheid om een emancipatie golf in te zetten en discriminerende maatregelen tegen Moslims af te schaffen. Maatregelen die in Westerse landen niet bestaan en dus ook niet afgeschaft hoeven of kunnen worden.

Jezus man. Is secularisatie nu al discriminatie? Wat er in Turkije gebeurt ligt voor de hand: de moslims grijpen de macht en zullen hun religieus geïnspireerde waarden zo ver mogelijk doorvoeren. Heeft met logica of nadenken niets te maken. Gaat enkel om wat in het boek staat. Sorry, maar daar pas ik voor.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Gebruiken zij die om op slinkse wijze de gehele bevolking te knechten aan een onderdrukkend Islamitisch regime? Nee, wel gebruiken zij die meerderheid om een emancipatie golf in te zetten en discriminerende maatregelen tegen Moslims af te schaffen.

Tuurlijk niet. Ze hebben er gewillig zelf voor gekozen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Nee, wel gebruiken zij die meerderheid om een emancipatie golf in te zetten en discriminerende maatregelen tegen Moslims af te schaffen.

Of hoe men met woorden speelt om krampachtig een niet te verantwoorden situatie goed te praten.

Noem eens een paar ideologische stromingen op die u niet nauw bij het hart liggen.

Thorsten, doe uw naam eer aan!

[Thorsten]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zie jij de toenemende macht van ideologieën waar je absoluut niet mee akkoord kan gaan, dan niet als een probleem?

Niet binnen een democratische context. Het is niet dat ik wel wil waar jij bang voor bent, maar ik zie dat niet gebeuren om de redenen die ik al aangegeven heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jezus man. Is secularisatie nu al discriminatie? Wat er in Turkije gebeurt ligt voor de hand: de moslims grijpen de macht en zullen hun religieus geïnspireerde waarden zo ver mogelijk doorvoeren. Heeft met logica of nadenken niets te maken. Gaat enkel om wat in het boek staat. Sorry, maar daar pas ik voor.

In Turkije is onder het mom van secularisatie inderdaad discriminatie institutioneel geworden. Ik weet dat er velen zijn die de huidige ontwikkelingen in Turkije af willen doen als Moslim fundamentalisme maar bij nadere beschouwing is daar weinig tot geen grond voor. Het is een emancipatie strijd die binnen de grenzen van de democratie word uitgestreden. Er is wel fundamentalisme in Turkije maar dat is nationalistisch fundamentalisme en heeft met religie niets te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Of hoe men met woorden speelt om krampachtig een niet te verantwoorden situatie goed te praten.

Noem eens een paar ideologische stromingen op die u niet nauw bij het hart liggen.

Thorsten, doe uw naam eer aan!

Dat zijn er velen. Ik ben al tien jaar lid van de VVD en ben dus Liberaal. Nog voordat Fortuin (overigens geen liberaal) politiek actief was streed ik al tegen het bekrompen socialistische klimaat in Nederland dat debat, en vooral debat over de problemen met immigranten, onmogelijk maakte. Ik ben blij dat dat taboe doorbroken is maar het is nu wel doorgeschoten. Het al bijnaa zover dat elke opmerking die moslims in het bijzonder niet neerzet als achterlijke boemannen word neergesabelt als linkse softheid.

Het beeld dat jij schetst is onrealistische bangmakerij er is geen groots Moslim complot dat de macht probeerd over te nemen in het westen. Er zijn culturele problemen en die zullen in de toekomst nog voor aanvaringen gaan zorgen zoals zij dat nu ook al doen. Daar kan je geheel rechtvaardig positie tegen nemen en dan zul je mij aan je kant zien maar het onzinnige ongefundeerde en ongeinformeerde populisme wat hier word gebezigd staat niet alleen buiten elke realiteit het maakt het oplossen van de problemen die er wel zijn nagenoeg onmogelijk.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Juist omdat het bericht van moslimpartij IDP een hoax is, en er in het verleden al talloze pogingen zijn ondernomen, blijkt al dat het formeren van een goed georganiseerde moslimpartij onmogelijk zal zijn.

Zelfs al zou het lukken een moslimpartij op te richten die een zetel binnenhaalt, dan nog kunnen fundamentalistische moslims daar niet op stemmen. Het is contradictoir aan hun opvatting dat een democratie niet kan. Alleen een 'profeet' met de gave de juiste interpretatie van de Koran te geven kan deze fundi's leiden.

Vandaar dat men inmiddels de term "moslim-democratie" (islam-democratie) heeft bedacht.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

.... "Enclaves" hebben we in Nederland niet. Doe toch niet zo aan angstzaaierij. Die IDP spreekt zelf van 1 miljoen Moslims in Nederland. Betrouwbaardere cijfers van het CBS noemt 750.000 met andere woorden 4,5 tot hooguit 6% van de Nederlandse bevolking.

Voornamelijk geconcentreerd in de Randstad en nog enige plaatsen boven 50.000 inwoners; Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht op kop.

De immigratie is nagenoeg stop gezet en met natuurlijk aanwas zal het nog wel wat jaartjes duren voordat er een noemenswaardige minderheid in Nederland moslim is.

Droom prettig; de "her"eniging draait op volle toeren.

Dit dan nog zonder rekening te houden met diegene die de Islam verlaten want dat is de reden voor het verschil tussen de twee cijfers, het CBS houdt rekening met mensen die zich Moslim noemen en de IDP rekenend iedereen die uit een Moslim is komen rollen als Moslim voor het leven.
.............

Het aantal apostaten vormt een te verwaarlozen totaal; ten eerste in de "thuislanden" sowieso gevaarlijk tot dodelijk en verder zelfs in Nederland niet geheel gevaarloos en overwegend sociaal isolement inhoudend; IDP rekent echt niet zo slecht.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

................. 25% is nog geen meerderheid en als dat wel zo zou zijn wat gebeurd er dan?

25% kan de grootste partij betekenen in een gemeente of regio en nu tel ik nog niet eens "links" direct daarbij op.

........... bang dat bijvoorbeeld de Sharia ingevoerd zal worden. Helaas voor de fundamentalistische Moslims uit jouw fantasie is een gemeente raad absoluut niet bevoegd om daar ook maar één stap in die richting te zetten. Verplicht hoofddoekjes dragen gaat tegen het recht op gelijke behandeling in en zoals er al een gemeenteraad komt die daar mee instemt een rechter verwerpt het meteen. Ook in Sint-Joost-Ten-Node is de Sharia niet ingevoegd.

Frankrijk telt al ettelijke jaren wel degelijk minstens 1 zo'n enclave (Trappes), Canada heeft er enige moeten ontmantelen en het dun bevolkte Australië is heftig verwikkeld in het bestrijden van installatiepogingen.

.......... wil ik je wijzen op jouw eigen bron die zegt, “The Muslim population in Europe is very diverse”. Moslims zijn geen enkel-vormige groep waarvoor je alleen angst moet hebben. Het zijn individuen die net zoveel een afwijkende mening kunnen hebben van elkaar als ik meer dan duidelijk met jouw heb. Dan laat ik je met de gedachte dat in rust de rede komt waar jij op het moment niet toe in staat bent.

Er bestaan geen moslims, hoe "divers" ook, die tégen sharia zijn.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

..........In Turkije is onder het mom van secularisatie inderdaad discriminatie institutioneel geworden. Ik weet dat er velen zijn die de huidige ontwikkelingen in Turkije af willen doen als Moslim fundamentalisme maar bij nadere beschouwing is daar weinig tot geen grond voor. Het is een emancipatie strijd die binnen de grenzen van de democratie word uitgestreden. Er is wel fundamentalisme in Turkije maar dat is nationalistisch fundamentalisme en heeft met religie niets te maken.

Lees maar eens aandachtig het levensverhaal van fundamentalist Recep Tayyip Erdo'gan waarvoor wetten opzij moesten om hem vers uit de bajes tot premier te kunnen kiezen en wiens partij nog steeds en opnieuw daar aan de macht is.

..... Ik ben al tien jaar lid van de VVD en ben dus Liberaal .

Ik vermoed "dus" dat jij dit liegt.

..........er is geen groots Moslim complot dat de macht probeerd over te nemen .............

Het wordt tijd dat je eens de koran leest en serieus neemt, inclusief de uitspraken van prominente moslims zelf.

[circe]

..........er is geen groots Moslim complot dat de macht probeerd over te nemen .............

Laat me raden... citaat van Chamberlain???

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

...maakt het oplossen van de problemen die er wel zijn nagenoeg onmogelijk.

Wat m.i. ook de bedoeling is.

Want eenmaal de problemen opgelost, is een Unique Selling Proposal niet langer bruikbaar,

en laat het nu net één van de meest lucratieve USP's ooit zijn .

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Niet binnen een democratische context. Het is niet dat ik wel wil waar jij bang voor bent, maar ik zie dat niet gebeuren om de redenen die ik al aangegeven heb.

Dus als het Vlaams Blok morgen de regering samenstelt, dan stoort jou dat niet? Dan zal je daar niets tegen ondernemen, maar je braaf aansluiten bij de wil van de meerderheid?

Kijk, je mag het voor mijn part blijven opnemen voor de moslims. Blijkbaar voelt uw psyche zich daartoe verplicht.

Ik zeg nergens dat het recht om deel te nemen aan de politieke democratie, niet voor de moslims zou gelden. Ik heb nergens gepleit voor een verbod van de partij.

Ik zeg enkel dat ik niet akkoord ga met hun verfoeilijke ideologie en dat ik ze liever zie verdwijnen dan hun macht zien toenemen.

Democratie is overigens een uiterest flexibel begrip dat op talloze wijzen in de praktijk gezet kan worden. Je kan er aan twijfelen of ons systeem in wezen wel zo democratisch is als het beweert te zijn.

Als het volk op democratische wijze de democratie ondergraaft, zal ik me daar niet tegen verzetten indien ik me kan vinden in de heersende ideologie.

Voor mij is vooruitgang, welvaart, stabiliteit ed, dus belangrijker dan democratie op zich.

U ziet de toenemende macht van de islam in Europa niet? U moet wel blind zijn...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

In Turkije is onder het mom van secularisatie inderdaad discriminatie institutioneel geworden. Ik weet dat er velen zijn die de huidige ontwikkelingen in Turkije af willen doen als Moslim fundamentalisme maar bij nadere beschouwing is daar weinig tot geen grond voor. Het is een emancipatie strijd die binnen de grenzen van de democratie word uitgestreden. Er is wel fundamentalisme in Turkije maar dat is nationalistisch fundamentalisme en heeft met religie niets te maken.

Wat is volgens jou discriminatie?

De regels die in Turkijke gelden zijn op exact dezelfde wijze toepasselijk op moslims, anders-gelovigen en niet-gelovigen.

Moslims gaan echter niet akkoord met die regels omdat ze op sommige vlakken tegen hun godsdienst ingaan.

Dus is het discriminatie?

Iedere regel die niet in lijn is met de islam is discriminatie?

Wat is volgens jou discriminatie?

Turkije was een seculiere staat waar iedere gelovige vrij zijn godsdienst l-kon beleven, zolang hij dit niet binnen staatsverband uitte. Nu is Turkije richting islamitische staat aan het gaan. Thorsten ziet geen problemen. Nochtans beweert hij liberaal te zijn. Volgens mij denkt hij dat 'liberaal', betekent dat alles en iedereen z'n gangetje moet gaan en dat zo alle problemen in de wereld opgelost worden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Thorsten

Dat zijn er velen. Ik ben al tien jaar lid van de VVD en ben dus Liberaal. Nog voordat Fortuin (overigens geen liberaal) politiek actief was streed ik al tegen het bekrompen socialistische klimaat in Nederland dat debat, en vooral debat over de problemen met immigranten, onmogelijk maakte. Ik ben blij dat dat taboe doorbroken is maar het is nu wel doorgeschoten. Het al bijnaa zover dat elke opmerking die moslims in het bijzonder niet neerzet als achterlijke boemannen word neergesabelt als linkse softheid.

Het beeld dat jij schetst is onrealistische bangmakerij er is geen groots Moslim complot dat de macht probeerd over te nemen in het westen. Er zijn culturele problemen en die zullen in de toekomst nog voor aanvaringen gaan zorgen zoals zij dat nu ook al doen. Daar kan je geheel rechtvaardig positie tegen nemen en dan zul je mij aan je kant zien maar het onzinnige ongefundeerde en ongeinformeerde populisme wat hier word gebezigd staat niet alleen buiten elke realiteit het maakt het oplossen van de problemen die er wel zijn nagenoeg onmogelijk.

Ach, ach. Waar spreek ik over complotten? Ben je zeker dat je alle kritiek op de islam niet op één hoop smijt? Kan je nog nuanceren?

Uiteraard is er geen sprake van een complot. De toenemende macht van de islam gebeurt op spontane wijze. De Westerse reactie daarop is even spontaan. Da's ook geen complot.

Culturen zijn doorheen de geschiedenis inderdaad vaak in aanvaring gekomen. Soms is de situatie echter uit de hand gelopen. Je kent je geschiedenis toch? Willen we dat opnieuw meemaken, of gaan we de toestand controleren nu we nog de kans hebben?

Zij de de geschiedenis niet begrijpen, zijn gedoemd ze te herbeleven.