Is Ataturk een Europeaan?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2.) Thessaloniki, als belangrijkste stad van Macedonië, had vier grote bevolkingsgroepen: Grieken, Turken, Slaven (door Bulgarije als Bulgarije beschouwd om zijn claims hard te maken) en Levantijnse joden, die een soort Spaans spraken. Deze laatste groep was tot de Balkanoorlogen de grootste groep en verdween quasi volledig tijdens de Tweede Wereldoorlog, terwijl de Slaven - als ik het goed voorheb - de kleinste waren. In het omringende platteland waren ze echter wel zeer goed vertegenwoordigd, wat meteen de Bulgaarse (en Servische) claims verklaart.

Servische claims? In het algemeen is de spanning tussen Serven en Grieken toch niet zo groot?
Maar heb jij soms op mijn heel concrete vraag een antwoord op poging daartoe : hoe zag de bevolking van heel Grieks (of Egeïsch) Macedonië eruit?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die Bulgaren spraken wel een Turkse taal, maar waren gedeeltelijk ook van Arische afkomst. Na enkele generaties werden ze overigens volledig Slavisch. Overigens wist je dat er nog een ander Bulgarije bestond, namelijk waar nu Kazan ligt?

Ik weet dat er "een" Bulgarije is geweest langs de kust van Oekraïne.

Een deel trok naar de Donau, een ander deel naar de Volga. De meest directe afstammelingen van de Bulgaren zijn volgens de meeste specialisten de Tsjoevasjen, een volk dat woont ten Westen van Kazan in Midden-Rusland. Het is een mengeling van Europese en Aziatische volkeren.

Daar heb ik al van gehoord. Jeltsin zou dat ook (gedeeltelijk) geweest zijn, al vind ik die er wel aziatischer uitzien dan die vrouw die jij hier gepost hebt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Servische claims? In het algemeen is de spanning tussen Serven en Grieken toch niet zo groot?
Maar heb jij soms op mijn heel concrete vraag een antwoord op poging daartoe : hoe zag de bevolking van heel Grieks (of Egeïsch) Macedonië eruit?

Ik denk niet dat er betrouwbare cijfers zijn voor het huidige Grieks Macedonië. Veel hing immers af van wie de telling uitvoerde: Grieken, Bulgaren en Serviërs telden elk op hun manier. Bulgaren en Serviërs beschouwden elk de 'Slavische Macedoniërs' als behorende tot hun eigen volk, hetzij als Bulgaren, hetzij als Zuid-Serviërs. Daarnaast waren er nog de Macedonische nationalisten, die zichzelf geleidelijk aan als eigen natie begonnen te zien - en die dus dezelfde mensen telden. Ook voor de Turken was het niet helemaal duidelijk, want er waren Griekse en Slavische moslims, naast de 'etnische' Turken. Verder was er ook nog een deel van de bevolking dat een quasi-Roemeense taal sprak en die het koninkrijk Roemenië voor zich trachtte te winnen. Enkel de joden wilde niemand echt op zijn lijstje hebben. Daar komt nog bij dat de verhouding stad-platteland ook erg verschillend was, net als het ene dorp tegen het andere. U vraagt zich nog af hoe de 'Macedoine', dat gemengd fruit, aan zijn naam is gekomen? Wel, dan weet u het nu.

[«ProudToBeWhatIAm»]

Wat bedoel je met Europeaan of wa bedoel je met Europa?
fysiek? politiek? joods christelijke romeinse cultuur? sportief? ... ?

Waarom zou iemand kleur als argument gebruiken volgens jou om iemand tot Europa of Asia uit te roepen?

Iemand met zwart haar zoals noord afrikanen ook een europeaan? dan zijn de italianen, spanjaarden, portoguesen, balkan en een grote deel van fransen geen europeaan !!!

maakt het dan uit of hij europeaan is? volgens sommige turken is hij jood
http://www.google.be/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=

er zijn ook joden in turkije en een grote deel van hen waren weggelopen uit spanje na het verbieden van het jodendom en islam en al die gebeurtenissen toen ..

nou ja; het blijft gewoon zo dat ataturk zoals de meeste leiders van alle andere veroeverde landen een imperialistische produkt en of hij nu turk, belg, jood of pantheist was maakt gewoon niks uit.. ja toch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik weet dat er "een" Bulgarije is geweest langs de kust van Oekraïne.

Daar heb ik al van gehoord. Jeltsin zou dat ook (gedeeltelijk) geweest zijn, al vind ik die er wel aziatischer uitzien dan die vrouw die jij hier gepost hebt.

Het is niet omdat ze haar haar blond verft dat ze er Europeser uitziet hé, dat doen heel veel Russinnen. Het verschil in uiterlijk tussen Russen en Tsjoevashen of Tataren is niet zo groot, er is een enorme vermenging geweest in de loop der eeuwen. Toch zie je nog een verschil. Sommige zien er echt Mongools uit, andere zijn blond met blauwe ogen. In die regio heb je trouwens ook de Udmurten, die een Oegrische taal spreken, Tsjaikovski en Kalashnikov zijn Udmurten van oosprong, ook daar heb je een grote verscheidenheid aan uiterlijk, van zuiver Slavisch over eerder Scandinavisch tot zuiver Mongools.




Een Tsjoevasische in traditioneel kostuum. (dat kostuum lijkt wel heel goed op zowel Russische ALS Bulgaarse traditionele klederdracht, nog een aanwijzing van de grote vermenging en wederzijdse beïnvloeding. Toch interessant dat de Bulgaren (van Bulgarije dus) gelijkaardige klederdracht hebben. Bij sommige Bulgaren merk je toch ook wel duidelijk Euraziatische gelaadstrekken, hoewel Bulgaren natuurlijk ook vermengd zijn met talloze andere volkeren, waaronder ook West-Europese zoals de Romeinen en de Kelten, en met Turken en zigeuners.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik weet dat er "een" Bulgarije is geweest langs de kust van Oekraïne.

Daar heb ik al van gehoord. Jeltsin zou dat ook (gedeeltelijk) geweest zijn, al vind ik die er wel aziatischer uitzien dan die vrouw die jij hier gepost hebt.

Het is niet omdat ze haar haar blond verft dat ze er Europeser uitziet hé, dat doen heel veel Russinnen. Het verschil in uiterlijk tussen Russen en Tsjoevashen of Tataren is niet zo groot, er is een enorme vermenging geweest in de loop der eeuwen. Toch zie je nog een verschil. Sommige zien er echt Mongools uit, andere zijn blond met blauwe ogen. In die regio heb je trouwens ook de Udmurten, die een Oegrische taal spreken, Tsjaikovski en Kalashnikov zijn Udmurten van oosprong, ook daar heb je een grote verscheidenheid aan uiterlijk, van zuiver Slavisch over eerder Scandinavisch tot zuiver Mongools.




Een Tsjoevasische in traditioneel kostuum. (dat kostuum lijkt wel heel goed op zowel Russische ALS Bulgaarse traditionele klederdracht, nog een aanwijzing van de grote vermenging en wederzijdse beïnvloeding. Toch interessant dat de Bulgaren (van Bulgarije dus) gelijkaardige klederdracht hebben. Bij sommige Bulgaren merk je toch ook wel duidelijk Euraziatische gelaadstrekken, die noemen ze in Bulgarije "proto-Bulgaren", hoewel Bulgaren natuurlijk ook vermengd zijn met talloze andere volkeren, waaronder vooral Oost-Europese, maar ook West-Europese zoals de Romeinen en de Kelten, en met Turken en zigeuners.

[tomm]

drieubbel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik reageer op deze post, maar eigenlijk wil ik een aantal kwesties aanraken die al eerder tijdens deze discussie vermeld zijn.

1.) Het klopt inderdaad dat bij de grote bevolkingsruil tussen Griekenland en Turkije van de gelegnheid gebruik werd gemaakt om Griekse' moslims en Turkse christenen uit te wijzen. Het merendeel van deze Grieken werd, net als die uit het Zwarte Zeegebied (Bulgarije, de zich vormende Sovjetunie) in Grieks-Macedonië gevestigd, waar het merendeel van de Slavische en Turkse bevolking verdreven was. Een groot deel van deze nieuwe 'Grieken' sprak inderdaad vaak geen woord Grieks, waardoor Thessaloniki nog heel lang een erg 'oriëntaals' straatbeeld bleef vertonen. (Bioscopen speelden bijvoorbeeld tot ver in de jaren 60 meer Turkse dan Griekse films). Het was pas na de Tweede Wereldoorlog, toen zowat alle Levantijnse joden door de nazi's gedeporteerd waren, dat de stad van langsom meer 'Grieks' werd.

2.) Thessaloniki, als belangrijkste stad van Macedonië, had vier grote bevolkingsgroepen: Grieken, Turken, Slaven (door Bulgarije als Bulgarije beschouwd om zijn claims hard te maken) en Levantijnse joden, die een soort Spaans spraken. Deze laatste groep was tot de Balkanoorlogen de grootste groep en verdween quasi volledig tijdens de Tweede Wereldoorlog, terwijl de Slaven - als ik het goed voorheb - de kleinste waren. In het omringende platteland waren ze echter wel zeer goed vertegenwoordigd, wat meteen de Bulgaarse (en Servische) claims verklaart. (Oostenrijk-Hongarije claimde de stad ook, maar dan 'als neutrale bemiddelaar' tussen de Ottomanen, Grieken en Slaven). Voor de Grieken was het eigenlijk omgekeerd: zij waren zeer goed vertegenwoordigd in de stad, maar veel minder - of nauwelijks - op het platteland, min of meer als de Turken, die echter wel alle bestuursfuncties in handen hadden. Gelijk wie er ook de stad zou krijgen (of houden) na 1912-13, het stond vast dat ze alle het bewind zouden voeren over een stad die voor het merendeel uit niet-volksgenoten zou bestaan. De Grieken nu verwijten dat ze daar een etnische zuivering hebben doorgevoerd, is wat gratuit: de Serviërs, de Bulgaren en zelfs de Ottomanen zouden het ook gedaan hebben. Aardig weetje tussendoor: het is in zekere zin nog steeds zo dat de inwoners van Thessaloniki door hun grote rivalen, de Atheners, als halfwasgrieken worden beschouwd. Eén van de dingen waar ze de spot mee drijven, is het Grieks-Macedonische accent, dat in hun oren hetzelfde klinkt als een Bulgaar die Grieks wil spreken.

3.) Uit de etnische achtergrond van Thessaloniki is het inderdaad niet verwonderlijk dat Atatürk er door zijn tegenstanders van verdacht werd joods te zijn. Er was in de stad ook een vrij aanwezige sekte, die ergens tussen het jodendom en de islam in hing (al weet ik niet meer tot welke denominatie ze eigenlijk behoorden), maar ik twijfel eraan of Atatürk daar lid van was geweest.

4.) Stellen dat Troje of Klein-Azië nooit tot Griekenland heeft behoord, is erg kort door de bocht. Zeker, het heeft - een korte periode na WO I niet te na gesproken - nooit tot de Griekse staat behoord, maar het gebied behoorde wel in hoge mate tot de Griekse cultuursfeer, zeker in historische zin.

5.) Voor iedereen die geïnteresseerd is in deze materie, zou het boek van Mark Mazower eens moeten lezen: Thessaloniki - stad van geesten 1430-1950. Razend interessant en zeer goed geschreven.

De familie van Sarkozy zou ook afkomstig zijn uit Thessaloniki.
Ook in Athene kwamen veel vluchtelingen uit Turkije terecht, zelfs de beroemde Rebetika-muziek zou zo ontstaan zijn, vanaf toen in de stad enorm gegroeid. Uit de plaatsnamen in grote delen van Noordgriekenland blijkt dat de Slaven daar al veel vroeger in de meerderheid waren, vanaf de middeleeuwen, maar opgenomen werden in de Griekse cultuur.
Als je van Bulgarije naar Griekenland reist kom je toch in een andere wereld terecht vind ik, als je van Thracië naar Turkije reist niet zo, dan blijf je in de oost-mediterraanse sfeer waar ook Cyprus en Turkije (en zelfs Libanon) in baden, Griekenland is wat welvarender, maar voor de rest niet zo veel verschil. Het zijn mediterraanse bruingebrande macho's met zonnebril, grote neus, etc. helemaal anders dan Bulgarije of Macedonië.