Europese presidentsverkiezing

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja hoor. Het zijn inderdaad de lidstaten die beslissen wat de regionale en lokale niveaus mogen doen.

Dus in de lidstaten is er geen subsidiariteit. (Hadden ze btw niet een beter woord kunnen verzinnen.)

De subsidiariteit die in de EU-verdragen staat geldt enkel voor de relaties tussen lidstaten en Unie.

'tof'

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus in de lidstaten is er geen subsidiariteit.

Over het algemeen niet, het kan zijn dat er ergens een uitzondering is natuurlijk.

(Hadden ze btw niet een beter woord kunnen verzinnen.)

Zoals?

'tof'

Het kan ook moeilijk anders hé, de EU is nog altijd geen federale staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het kan ook moeilijk anders hé, de EU is nog altijd geen federale staat.

Ha, NOG MINDER subsidiariteit. Dat is nog beter!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, NOG MINDER subsidiariteit. Dat is nog beter!

Of nog meer, want defensie en buitenlandbeleid komen dan eindelijk op het gepaste niveau te liggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Of nog meer, want defensie en buitenlandbeleid komen dan eindelijk op het gepaste niveau te liggen.

Subsidiariteit is niet 'het beste op het beste' - want dat is nogal inhoudsloos.
Wie er mag bepalen wat waar mag liggen, is belangrijk. En dan is de vraag: van bovenaf of van onderuit?

[Geert C]

Enfin, terug on-topic: Europese presidentsverkiezingen. Eigenlijk ben ik nog steeds te vinden voor een soort conventie naar het model van de Duitse Bundesversammlung om een Europese president (ook liefst naar Duits model) te verkiezen. Is ongeveer hetzelfde als het systeem dat Sjaax voorstelt, alleen zouden in zo'n conventie naast de kiesmannen- en vrouwen verkozen door de parlementen van de lidstaten ook de leden van het Europees Parlement meestemmen en in plaats van in de nationale parlementen vindt de stemming op één centrale locatie plaats: in de zaal van het Europees Parlement. Dat lijkt me een ietsje praktischer, daar zijn ze het gewoon van alles simultaan te tolken in alle officiële talen van de EU.

[lombas]

Wij lamme Europeanen zullen inderdaad op zo'n snertsysteem uitkomen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Enfin, terug on-topic: Europese presidentsverkiezingen. Eigenlijk ben ik nog steeds te vinden voor een soort conventie naar het model van de Duitse Bundesversammlung om een Europese president (ook liefst naar Duits model) te verkiezen. Is ongeveer hetzelfde als het systeem dat Sjaax voorstelt, alleen zouden in zo'n conventie naast de kiesmannen- en vrouwen verkozen door de parlementen van de lidstaten ook de leden van het Europees Parlement meestemmen en in plaats van in de nationale parlementen vindt de stemming op één centrale locatie plaats: in de zaal van het Europees Parlement. Dat lijkt me een ietsje praktischer, daar zijn ze het gewoon van alles simultaan te tolken in alle officiële talen van de EU.

Merci Geert, voor je zeer constructieve bijdrage. Deze topic was bedoeld om na te denken over een goed democratisch systeem om een Europese president te bekomen.

Voor het bashen van de EU zijn er al talloze andere topics.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wij lamme Europeanen zullen inderdaad op zo'n snertsysteem uitkomen.

en waarom zou dat een snertsysteem zijn?

en waarom zijn de Europeanen lam?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de laatste niet? waarom niet?

Wel, dan zou je persoon krijgen die een ijzersterke morele en symbolische macht heeft, maar zonder politieke macht. Ik vraag me dan af waarop die persoon zijn macht gaat kunnen baseren, en of staten echt rekening zouden houden met zo iemand.

Ik vergelijk het een beetje (misschien gaat die niet op, ik weet het niet) met de idee om de koning in België een louter protocolaire functie te geven.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

@Pelgrim & Txiki (& anderen)

Als jullie tegen de EU zijn, dan mag je daar natuurlijk je argumenten voor hebben. Maar dat staat los van een democratisch verkozen president.
Stel dat een organisatie als de EU nog lange tijd blijft bestaan. Moet die organisatie dan democratisch aangestuurd worden, of moet die oligarchisch, ondoorzichtig voor de gewone burger worden gerund? Als je vindt dat zonder verkozen president de EU democratischer wordt bestuurd, soit, maar geef dan argumenten daarvoor. Als je vindt dat de EU niet democratisch moet worden bestuurd, geef dat dan aan.
Met je keuze tegen een democratisch bestuur van de EU, omdat je überhaupt tegen de EU bent, speel je in de kaart van de anti-democratische krachten. En anti-democratische krachten zijn er zat, niet in de laatste plaats zichtbaar op dit forum. Zij lachen zich een deuk.

Ik ben niet tegen vormen van samenwerking, op zich evenmin tegen een overkoepelende structuur onder de noemer "Europese Unie". Vraag is hoe die structuur ingevuld wordt. Als ik dan kijk naar de manier waarop die vandaag ingevuld wordt, dan ben ik het daarmee niet eens.

Akkoord dat zo'n structuur zo democratisch mogelijk ingevuld moet worden, dus ik ben zeker voorstander van een democratisch bestuurde structuur. Vraag is of dat vandaag, met de structuur die er nu is, en de invulling die er nu aan gegeven wordt, eigenlijk wel mogelijk is.

Stel dat er binnen de gegeven structuren en invullingen daarvan, beslist wordt om een EU-president aan te stellen en om daar een procedure voor uit te tekenen. Ik denk dat Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië... op de rem zouden gaan staan... Zou Frankrijk een Duitse president aanvaarden? Of omgekeerd?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Enfin, terug on-topic: Europese presidentsverkiezingen. Eigenlijk ben ik nog steeds te vinden voor een soort conventie naar het model van de Duitse Bundesversammlung om een Europese president (ook liefst naar Duits model) te verkiezen. Is ongeveer hetzelfde als het systeem dat Sjaax voorstelt, alleen zouden in zo'n conventie naast de kiesmannen- en vrouwen verkozen door de parlementen van de lidstaten ook de leden van het Europees Parlement meestemmen en in plaats van in de nationale parlementen vindt de stemming op één centrale locatie plaats: in de zaal van het Europees Parlement. Dat lijkt me een ietsje praktischer, daar zijn ze het gewoon van alles simultaan te tolken in alle officiële talen van de EU.

Om inhoudelijk op een systeem als de Bundesversammlung in te gaan het volgende. Ik prefereer zoveel mogelijk een machtenscheiding. De uitvoerende macht en de controlerende macht moeten zo onafhankelijk mogelijk van elkaar worden gekozen. Als je het Europese Parlement laat meestemmen bij de verkiezing van een president, leg je al enigszins een afhankelijkheidsrelatie. In de VS is het systeem van kiesmannen in principe onafhankelijk van de leden van het Congres. Insgelijks zou in Europa een systeem van een verkiezing door nationale parlementen onafhankelijk moeten zijn van bemoeienis door het Europese Parlement. Het Europese Parlement heeft zijn eigen taak: de controlerende.

Je zou zelfs enigzins absurd kunnen stellen: als je als president een sos kiest, dan kies je voor het EP een tjeef en vice versa om een goed evenwicht te bewaren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik ben niet tegen vormen van samenwerking, op zich evenmin tegen een overkoepelende structuur onder de noemer "Europese Unie". Vraag is hoe die structuur ingevuld wordt. Als ik dan kijk naar de manier waarop die vandaag ingevuld wordt, dan ben ik het daarmee niet eens.

Wie niet? Coreper, comité 133, raadswerkgroepen (naar het schijnt meer dan 150! ) waarin ambtenaren achter gesloten deuren de echte discussies voeren en de echte beslissingen nemen. Het liefst van al zou ik er gewoon de bijl inzetten. Weg ermee!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie niet? Coreper, comité 133, raadswerkgroepen (naar het schijnt meer dan 150! ) waarin ambtenaren achter gesloten deuren de echte discussies voeren en de echte beslissingen nemen. Het liefst van al zou ik er gewoon de bijl inzetten. Weg ermee!

of zelf in 1 van die comités zitten?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Om inhoudelijk op een systeem als de Bundesversammlung in te gaan het volgende. Ik prefereer zoveel mogelijk een machtenscheiding. De uitvoerende macht en de controlerende macht moeten zo onafhankelijk mogelijk van elkaar worden gekozen. Als je het Europese Parlement laat meestemmen bij de verkiezing van een president, leg je al enigszins een afhankelijkheidsrelatie. In de VS is het systeem van kiesmannen in principe onafhankelijk van de leden van het Congres. Insgelijks zou in Europa een systeem van een verkiezing door nationale parlementen onafhankelijk moeten zijn van bemoeienis door het Europese Parlement. Het Europese Parlement heeft zijn eigen taak: de controlerende.

Je zou zelfs enigzins absurd kunnen stellen: als je als president een sos kiest, dan kies je voor het EP een tjeef en vice versa om een goed evenwicht te bewaren.

Zo kan je het ook zien natuurlijk. Al denk ik niet dat de leden van het EP laten deelnemen aan de verkiezing hem (of haar) echt afhankelijk zou maken van het EP, want ze zouden hem (of haar) natuurlijk niet zo gemakkelijk kunnen afzetten als de Commissie.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

of zelf in 1 van die comités zitten?

Tja, je kan moeilijk alles aan politici overlaten hé.

"If the right people don't have power, do you know what happens? The wrong people get it!"

Sir Humphrey!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zo kan je het ook zien natuurlijk. Al denk ik niet dat de leden van het EP laten deelnemen aan de verkiezing hem (of haar) echt afhankelijk zou maken van het EP, want ze zouden hem (of haar) natuurlijk niet zo gemakkelijk kunnen afzetten als de Commissie.

Het systeem van de Bundesversammlung wil ik niet hard aanvallen. Ik vind het een goede tweede optie na mijn eigen voorstel.

Ik zou aan andere forumdeelnemers willen vragen te reageren op deze ideeën (van Geert en mij) voor een democratische presidentsverkiezing. Liever niet EU-bashen, daar staat het forum al vol mee.

"If the right people don't have power, do you know what happens? The wrong people get it!"

Die tekstschrijvers voor Sir Humphrey zijn zeker bij Johan Cruijff op school geweest.

[Superlux]

In welk opzicht denken jullie dat de verkiezing van een president in een nieuw systeem in essentie zou verschillen van de huidige verkiezing van de commissievoorzitter? Is de kans niet reëel dat er op grote schaal afspraken gemaakt zullen worden om het stemgedrag van individuele parlementsleden te beïnvloeden en te stroomlijnen in een bepaalde richting die wordt aangegeven door een kleine elite?

[D'ARTOIS]

Het Duitse model staat mij ook wel aan. Alleen het praktische gedeelte, en daar gaat het uiteindelijk om, lijkt me wat minder gemakkelijk uitvoerbaar.
Met name in Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland zelf, spelen nationalistische tendensen een uitermate grote rol.
We hoeven alleen maar naar het gekonkel te kijken, destijds, voor het kiezen van een president van de ECB. Uiteindelijk en met heel veel moeite "mocht" het Duisenberg zijn die maar een deel van de termijn mocht dienen. Daarna werd hij direct vervangen door een Fransman, een move die al bij voorbaat vaststond.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de zekerste weg zal zijn naar het uiteenvallen van de EU.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het Duitse model staat mij ook wel aan. Alleen het praktische gedeelte, en daar gaat het uiteindelijk om, lijkt me wat minder gemakkelijk uitvoerbaar.
Met name in Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland zelf, spelen nationalistische tendensen een uitermate grote rol.
We hoeven alleen maar naar het gekonkel te kijken, destijds, voor het kiezen van een president van de ECB. Uiteindelijk en met heel veel moeite "mocht" het Duisenberg zijn die maar een deel van de termijn mocht dienen. Daarna werd hij direct vervangen door een Fransman, een move die al bij voorbaat vaststond.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de zekerste weg zal zijn naar het uiteenvallen van de EU.

Ik ben het met je eens. Dat wordt een rotzooike. De EU is niet te vergelijken met de Verenigde Staten van Amerika en ook niet met de Duitse Bondsrepubliek. Het zal tot haat en nijd leiden tussen de verschillende volkeren van de EU. Nationale sentimenten liggen hier zo sterk dat het zelfs kan leiden tot het opnieuw vormen van machtsblokken binnen de EU om zo postjes binnen te halen. Het klinkt leuk voor de kleine landjes die door de groten zullen worden gepaaid om in hun machtsblok plaats te nemen, maar uiteindelijk zal er meer verdeeldheid in Europa komen. Het kan gewoonweg nooit zo gaan werken als we van de VS gewend zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het Duitse model staat mij ook wel aan. Alleen het praktische gedeelte, en daar gaat het uiteindelijk om, lijkt me wat minder gemakkelijk uitvoerbaar.
Met name in Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland zelf, spelen nationalistische tendensen een uitermate grote rol.
We hoeven alleen maar naar het gekonkel te kijken, destijds, voor het kiezen van een president van de ECB. Uiteindelijk en met heel veel moeite "mocht" het Duisenberg zijn die maar een deel van de termijn mocht dienen. Daarna werd hij direct vervangen door een Fransman, een move die al bij voorbaat vaststond.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de zekerste weg zal zijn naar het uiteenvallen van de EU.

Mooi, dat je een mening hebt en geeft over de Europese presidentsverkiezing.

Vervolgens ga je naar fase 2, naar de praktische bezwaren. Op grond van die praktische bezwaren maak je dan bezwaar tegen fase 1, de opzet van de presidentsverkiezing.

Natuurlijk komt er heibel over een presidentsverkiezing. Over alle politieke macht wordt gevochten. Maar ik denk niet dat de EU uit elkaar valt omwille van zo’n issue. Nu is Barroso, een Portugees, commissievoorzitter. Ik heb geen flauw idee wat de doorslag heeft gegeven in zijn benoeming. Maar goed, iemand moest het zijn en het is geen Fransman, noch een Duitser, noch een Brit. De benoeming van Barroso heeft in de verste verte niet geleid tot twijfel aan de EU. Waarom zou Barroso, indien hij niet werd benoemd, maar werd verkozen, tot mogelijk uiteenvallen van de EU leiden? Als de president veel macht zou krijgen, dan zou het wat anders zijn. Maar als een verkozen president evenveel macht als Barroso zou bezitten, dan lijkt me de verkiezing op zich geen reden tot uiteenvallen. De economische belangen tot samenwerking wegen veel zwaarder.

In het geval van een verkiezing wordt het alleen veel duidelijker dat de Europese burger (indirect) een stem heeft. Daar zal waarschijnlijk vanuit bepaalde elites bezwaar tegen worden gemaakt. En misschien dreigen zij met uiteenvallen van de EU. Maar ik heb geloof in de macht van de burger. Als hij overtuigd geraakt dat het zijn stem is die meer invloed krijgt, dan zal dat gebeuren, wat de elite ook aan bezwaren naar voren brengt.