Vrijspel voor neonazi’s op Youtube

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die 2 zaken sluiten elkaar toch niet uit?

als je beweert een ideaalbeeld te kunnen bewijzen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

als je beweert een ideaalbeeld te kunnen bewijzen...

Economie 'bewijst' geen ideaalbeeld? Economische wetenschap is een methode om gebeurtenissen te analyseren, niet om ideaalbeelden te kunnen bewijzen.

Ideologieën gebruiken economische wetenschap om zaken te bewijzen; maar dat is iets anders. Daarom dat verschillende ideologieën ook pretenderen dat de economische wetenschap die zij hanteren, de correcte methode is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Economie 'bewijst' geen ideaalbeeld?

Inderdaad, dat kan economie niet. Vandaar dat algemene en zogezegd altijd geldende uitspraken zoals dat meer liberalisme de 'oplossing' is te klasseren zijn onder opinie, niet onder wetenschap.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Inderdaad, dat kan economie niet. Vandaar dat algemene en zogezegd altijd geldende uitspraken zoals dat meer liberalisme de 'oplossing' is te klasseren zijn onder opinie, niet onder wetenschap.

Nu maak je toch een sprong die niet zomaar volgt uit het gene dat we hier al gezegd hebben. (Wat je wel doet, getuige het woord 'vandaar'.) Het is waar dat economie geen ideaalbeelden kan 'bewijzen', omdat economie geen ideaalbeelden heeft - het is immers een positieve wetenschap om zaken te begrijpen. Maar economische wetenschap kan wel analyseren wat er gebeurd wanneer je bijvoorbeeld strenge en grootschalige prijscontroles invoert - in kwalitatieve, niet in kwantitatieve termen, uiteraard.

Daaruit volgt echter niet dat algemene (en 'altijd geldende uitspraken') op het normatieve vlak niet waar zou kunnen zijn. Dat stel jij hier echter wel, maar er is geen enkele reden om dat zomaar aan te nemen. Ook al valt het (deels) onder 'opinie', daaruit volgt niet dat het ook geen wetenschappelijke conclusie kan zijn. Alleen; het kan geen conclusie zijn uit de economische wetenschap, maar eerder uit de normatieve wetenschappen zoals politieke filosofie, rechtsfilosofie en/of ethiek. Het is mijn mening dat een inzicht in die disciplines leidt tot een aanvaarding van de liberale visie op menselijke interactie.

Verder is 'meer liberalisme' natuurlijk een holisme, een slogan. Het is inderdaad mijn mening dat in een groot aantal afzonderlijke zaken een oplossing die meer overeenkomt met het individuele eigendomsrecht en vrijwillige transactis rechtvaardig en wenselijk is. Dit kan je dan samenvatten als 'meer liberalisme is positief' - zolang je maar beseft dat dit een slogan is om meningen over een groot aantal zaken samen te vatten en geen doctrinaire positie. In die zin valt dat inderdaad onder 'opinie', maar daaruit volgt niet dat daar geen wetenschappelijke redenen voor kan zijn, zeker als je een gemeenschappelijk akkoord hebt over de doelen die je grosso modo wenst te bereiken.

Ik vermoed ook dat jij, zoals zovelen, niet goed begrijpt wat er bedoeld wordt met 'meer liberalisme'. De manier waarop op dit forum 'liberalisme' gelijkgesteld wordt met het beleid van de USA op het ene moment, het uitsluitend verdedigen van belangen van bedrijven of zelfs het economisch beleid van de Nazi's, doet met getuigen dat men het niet over hetzelfde heeft, waardoor men simpelweg het over verschillende zaken heeft. Het is ook niet eenvoudig om precies te weten wat liberalisme betekent, omdat zoveel verschillende mensen daar verschillende invullingen aan geven - een Rawls is geen Nozick is geen Popper is geen Hayek is geen Nussbaum. Maar los van al die zaken, denk ik inderdaad dat liberalisme, zoals ik dat breed genomen bekijk, inderdaad een goede manier is om te pleiten op hoe dat mensen met elkaar moeten omgaan. Het komt voort uit een erkenning dat verschillende mensen verschillende visies hebben op het goede leven en hoe je op een verantwoorde manier hiermee kan omgaan. Dat betekent niet dat het altijd eenvoudig is dit in de praktijk te actualiseren - mijn onderzoek dat ik tracht uit voeren is vooral op die problematiek gerricht - maar er is zeker een argument om daar wel voorstander voor te zijn. Het volgt ook niet uit de moeilijkheid van deze praktijk dat het project maar overboord gegooid moet worden, al zeker niet als het gebeurt op manieren die dezelfde problematiek hebben, maar het langs de verkeerde theoretische kant benaderen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Maar dan zit je net met hetzelfde probleem als ik. Ik kan niet uitsluiten dat die ondernemingen niet de wet zullen breken en repressief zullen optreden. Maar jij kan niet uitsluiten dat overheden ondemocratisch worden. Dus waar zit het verschil hé. Waarom kunt gij die kritiek op mij geven, maar ik niet op u?

Genoeg voorbeelden van overheden die opgericht zijn naar allerhande goede bedoelingen maar uiteindelijk gewoon uitdraaien in dictaturen.

Ik heb dan ook niet de pretentie het utopische paradijs te gaan realiseren, noch dat ik zou weten hoe dat te doen. Ik hang niet eens ideologieën aan die een of ander utopia nastreven, ik ben namelijk marxist en geen utopisch-socialist, en marxisten gaan uit van machtsverhoudingen, niet van ideaalbeelden. Zodra in "mijn" model de overheid ondemocratisch wordt, zal ik als consequent democratisch socialist de verdergaande strijd voor meer democratie bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat een overheid ondemocratisch wordt, ik hou er zelfs rekening mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik hang niet eens ideologieën aan die een of ander utopia nastreven, ik ben namelijk marxist en geen utopisch-socialist, en marxisten gaan uit van machtsverhoudingen, niet van ideaalbeelden.

Dus het ideaal is niet "The abolition of private property"? Het is immers zo dat: "The abolition [Aufhebung] of private property is therefore the complete emancipation of all human senses and qualities". Dat lijkt me toch wel een of andere vorm van ideaal dat je wilt nastreven, nee?

Je hebt toch ook een ideaal om hoe de machtsverhoudingen zouden moeten liggen, nee?

Zodra in "mijn" model de overheid ondemocratisch wordt, zal ik als consequent democratisch socialist de verdergaande strijd voor meer democratie bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat een overheid ondemocratisch wordt, ik hou er zelfs rekening mee.

... En waarom zouden wij niet kunnen zeggen: "Zodra in "mijn" model een bepaald beveiligingsbedrijf ongerechtvaardigd geweld begint uit te oefenen, zal ik als consequent liberaal, de verdergaande strijd voor minder geweld bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat dit kan gebeuren, ik hou er zelfs rekening mee."? Dat is toch het liberale equivalent van wat jij zegt? Niet?

[Lysander]

Ik heb dan ook niet de pretentie het utopische paradijs te gaan realiseren, noch dat ik zou weten hoe dat te doen

Ik ook niet. Maar vriendelijk van je om me woorden in de mond te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zodra in "mijn" model de overheid ondemocratisch wordt, zal ik als consequent democratisch socialist de verdergaande strijd voor meer democratie bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat een overheid ondemocratisch wordt, ik hou er zelfs rekening mee.

Daar hebt ge mooi uw eigen kritiek op mij ontkracht.

Zodra in "mijn" model ondernemingen onliberaal worden, zal ik als consequent liberaal de verdergaande strijd voor meer liberalisme bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat ondernemingen onliberaal worden, ik hou er zelfs rekening mee.

Tis eigenlijk wel grappig, de discussie van pelgrim met zichzelf (ik veranderde wat woordjes in het vet):

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"iedereen mag" is compleet irrelevant. Wie het geld en de wapens heeft, dat is irrelevant. Jij mag nog zo hard staan schreeuwen dat het niet democratisch is als ze jou uit je bed komen lichten en je vrouw verkrachten, in uw democratische paradijs zal dat echter perfect mogelijk zijn als een rijke generaal/politicus zich een leger krijgt en besluit dat hij uw vrouw en uw huis ziet zitten. Wat ga jij dan doen? Gaan klacht neerleggen bij het private flikkenbureau dat door diezelfde bendeleider wordt bestuurd?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zodra in "mijn" model de overheid ondemocratisch wordt, zal ik als consequent democratisch socialist de verdergaande strijd voor meer democratie bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat een overheid ondemocratisch wordt, ik hou er zelfs rekening mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Enfin eigenlijk komt het hierop neer: als ik politicus/genaraal ben, dan bepaal ik wat democratisch en rechtvaardig is en wat niet. En jij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zal altijd ergens een machtsstructuur aanwezig zijn, de enige oplossing die ik zie is die onder collectief democratisch beheer brengen.


Ja. Ik ga er namelijk van uit dat macht zich sowieso zal concentreren en er dus altijd ergens een "geweldsmonopolie" zal bestaan. Dus, stel ik me liever de vraag waar die macht het best kan geplaatst worden, en dan is democratie de minst slechte controle.

Machtsverhoudingen, daar gaat het om, niet om abstracte theoretische utopische ideaaltjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"iedereen mag" is compleet irrelevant. Wie het geld en de wapens heeft, dat is irrelevant. Jij mag nog zo hard staan schreeuwen dat het niet democratisch is als ze jou uit je bed komen lichten en je vrouw verkrachten, in uw democratische paradijs zal dat echter perfect mogelijk zijn als een rijke generaal/politicus zich een leger krijgt en besluit dat hij uw vrouw en uw huis ziet zitten. Wat ga jij dan doen? Gaan klacht neerleggen bij het private flikkenbureau dat door diezelfde bendeleider wordt bestuurd?

En de cirkel is rond.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu maak je toch een sprong die niet zomaar volgt uit het gene dat we hier al gezegd hebben. (Wat je wel doet, getuige het woord 'vandaar'.) Het is waar dat economie geen ideaalbeelden kan 'bewijzen', omdat economie geen ideaalbeelden heeft - het is immers een positieve wetenschap om zaken te begrijpen. Maar economische wetenschap kan wel analyseren wat er gebeurd wanneer je bijvoorbeeld strenge en grootschalige prijscontroles invoert - in kwalitatieve, niet in kwantitatieve termen, uiteraard.

Daaruit volgt echter niet dat algemene (en 'altijd geldende uitspraken') op het normatieve vlak niet waar zou kunnen zijn. Dat stel jij hier echter wel, maar er is geen enkele reden om dat zomaar aan te nemen. Ook al valt het (deels) onder 'opinie', daaruit volgt niet dat het ook geen wetenschappelijke conclusie kan zijn. Alleen; het kan geen conclusie zijn uit de economische wetenschap, maar eerder uit de normatieve wetenschappen zoals politieke filosofie, rechtsfilosofie en/of ethiek. Het is mijn mening dat een inzicht in die disciplines leidt tot een aanvaarding van de liberale visie op menselijke interactie.

We kunnen het onderscheid tussen een wetenschap en een ideologie maken, en hopelijk doen de opleidingen in economie dat iets meer in de toekomst. Als de conclusie ‘meer liberalisme’ is goed als een wetenschappelijke conclusie wordt voorgesteld (ook al is het niet letterlijk) in de opleidingen economie dan is dat een teken te meer dat de economische wetenschap in het 'westen' zich nog niet van de liberale ideologie heeft kunnen ontdoen. Van een studie op universitair niveau verwacht ik dat ze het niveau van een training overstijgt. Ook voor universitaire studies geld dat de heersende ideologie van een samenleving erin onderwezen wordt. Of denkt u dat de opleiding economie aan de UFSA of elders waardevrij is misschien? Daarvoor is economie iets te delicaat en iets te manipuleerbaar als 'wetenschap'.

Dat een systeem interne logica heeft betekent nog niet dat het externe logica heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Verder is 'meer liberalisme' natuurlijk een holisme, een slogan. Het is inderdaad mijn mening dat in een groot aantal afzonderlijke zaken een oplossing die meer overeenkomt met het individuele eigendomsrecht en vrijwillige transactis rechtvaardig en wenselijk is. Dit kan je dan samenvatten als 'meer liberalisme is positief' - zolang je maar beseft dat dit een slogan is om meningen over een groot aantal zaken samen te vatten en geen doctrinaire positie. In die zin valt dat inderdaad onder 'opinie', maar daaruit volgt niet dat daar geen wetenschappelijke redenen voor kan zijn, zeker als je een gemeenschappelijk akkoord hebt over de doelen die je grosso modo wenst te bereiken.

Mijn reactie is terug te voeren tot deze stellingen van Lysander

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

De definitie van het liberalisme is toch belangrijk. Zie bvb een van de eerdere posts hier. Die zegt liberalisme is slecht omdat in het liberalisme grote ondernemingen de overheid gebruiken om misdaden plegen. Het feit dat ondernemingen misdaden plegen lijkt dan een rechtstreeks gevolg te zijn het liberalisme. De logische oplossing is dus minder liberalisme. Maar wanneer ondernemingen misdaden plegen, dan is dat niet liberaal. Het is dus geen probleem van te veel liberalisme maar van te weinig.

Wanneer ik zeg 'dat is niet het liberalisme' heb ik het niet over een onbereikbare utopie, maar heb ik het over een verkeerd oorzaak-gevolg oordeel. Men denkt: te veel liberalisme --> slechte dingen, maar het is eigenlijk: te weinig liberalisme --> slechte dingen.

Slogan of een te bewijzen stelling? Ik zie geen reden om aan te nemen dat het geen dogma is wat hier gesteld wordt, of noem het een opinie. Het wordt een dogma als je het als algemeen geldend wil zien onafhankelijk van de realiteit. Zo ‘positief’ is economie niet als wetenschap. Die pretentie van algemene geldendheid zorgt bv. Voor de universele maar wisselende modes (op zoek naar 'meer' liberalisme tot nu toe) bij het IMF. De oplossing wordt tot nu toe steeds als ‘universeel’ gezocht. De theorie is te ambitieus mijns inziens.

Ik zie het als interne contradictie dat bv. een ‘libertariër’, 'libertijn', 'liberaal' die universaliteit van een economische theorie wil pretenderen en tegelijkertijd dat doet in naam van het principe van ‘vrijheid’. Ook op dat gebied is decentralisatie en pragmatisme uiteindelijk meer vrijheidsbevorderend dan een dogmatische filosofie die het grote risico heeft te worden gekenmerkt door een onvermogen zich aan te passen in het licht van de realiteit, en uiteindelijk eindigt met het aanpassen van de realiteit aan de theorie, alzo gemakkelijk blind zijnde voor de dictatuur die in naam van vrijheid gecreëerd wordt. Het socialisme loopt net hetzelfde gevaar trouwens. Vandaar dat ik een meer humane ‘pragmatische’ houding voorsta, ook omdat ik de problemen van nu wil aanpakken en niet geïnteresseerd ben een theorie te fixen of te verdedigen.

Economie is geen doel maar een middel. De primordiale vraag is dus wat willen we bereiken en daarna hoe willen we dat bereiken. Indien we economie doelloos willen maken dan ontnemen we ons als mens een van de belangrijkste eigenschappen die voor ons overleven zorgen, namelijk ons vermogen vooruit te zien en te plannen.
Het is gevaarlijk ons te onderwerpen ons aan een ‘systeem’ dat de illusie koestert geen systeem te zijn en ons alzo los te koppelen van evaluaties van dat systeem en mogelijke verbeteringen. Dat gebeurt als we pretenderen dat ons systeem algemeen geldend is of als we pretenderen dat het systeem ‘niet bestaat’ wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt. De zogezegde 'afwezigheid van systeem' bij het liberalisme is zelfbedrog en zorgt voor holle logica die in weerwil van ellende weigert de ellende te erkennen als gekoppeld aan het systeem, want het systeem bestaat zogezegd niet. Die situatie doet me denken aan religieuze systemen waar bepaalde zaken onuitspreekbaar of onbespreekbaar zijn. Een gevaarlijk potentieel ligt in zo’n filosofie verborgen.

Ik vermoed ook dat jij, zoals zovelen, niet goed begrijpt wat er bedoeld wordt met 'meer liberalisme'. De manier waarop op dit forum 'liberalisme' gelijkgesteld wordt met het beleid van de USA op het ene moment, het uitsluitend verdedigen van belangen van bedrijven of zelfs het economisch beleid van de Nazi's, doet met getuigen dat men het niet over hetzelfde heeft, waardoor men simpelweg het over verschillende zaken heeft. Het is ook niet eenvoudig om precies te weten wat liberalisme betekent, omdat zoveel verschillende mensen daar verschillende invullingen aan geven - een Rawls is geen Nozick is geen Popper is geen Hayek is geen Nussbaum. Maar los van al die zaken, denk ik inderdaad dat liberalisme, zoals ik dat breed genomen bekijk, inderdaad een goede manier is om te pleiten op hoe dat mensen met elkaar moeten omgaan. Het komt voort uit een erkenning dat verschillende mensen verschillende visies hebben op het goede leven en hoe je op een verantwoorde manier hiermee kan omgaan. Dat betekent niet dat het altijd eenvoudig is dit in de praktijk te actualiseren - mijn onderzoek dat ik tracht uit voeren is vooral op die problematiek gerricht - maar er is zeker een argument om daar wel voorstander voor te zijn. Het volgt ook niet uit de moeilijkheid van deze praktijk dat het project maar overboord gegooid moet worden, al zeker niet als het gebeurt op manieren die dezelfde problematiek hebben, maar het langs de verkeerde theoretische kant benaderen.

Daar heb ik niet veel aan toe te voegen. Liberalisme is een begrip dat op verschillende wijzen gedefinieerd kan worden. Vandaar ook dat Lysanders bovengenoemde uitspraken door u ook als hol zouden moeten gezien worden. Of is u reeds gevangen door het ‘virus’ uzelf een ideologisch etiketje op te kleven? (het is een retorische vraag spijtig genoeg) Dat is ook zo’n manier om zichzelf blind te maken voor de realiteit. Iemand die wetenschap pretendeert zou zich daar bewust van moeten zijn, van de invloed die de autoclassering heeft op de pretentie ‘objectief’ te zijn.

Je doet uitschijnen dat vele mensen 'niet begrijpen' wat 'meer liberalisme' inhoudt, en jijzelf 'begrijpt' dat wel. Ik betwijfel het. Maar geef eens een duidelijke definitie die verder komt dan een half synoniem voor 'vrijheid'. Vrijheid willen we allemaal, zo veel mogelijk. Vrijheid is de individuele component van ons mens zijn. Gelukkig beseffen velen dat de mens meer is dan zijn individuele 'ik'. De mens tot die individuele component reduceren is de mens onrecht aandoen. Het is naïf en tegelijk gevaarlijk, want de ontkenning van onze deelzaamheid aan een 'groter' geheel gebeurd vanuit dezelfde kleinheid die ons ooit deed denken het centrum van het heelal te zijn. Steeds meer beseffen we echter dat onze plaats niet is op een Ik-troon. Het zal ons 'overleven' ten goede komen op dit moment, ook al komt de ik-tendens het overleven eveneens ten goede. Een evenwicht dient gezocht en dat kan 'slechts' (dit is betwistbaar) als we ons mensbeeld, ons zelfbeeld, niet pretenderen te weten maar pretenderen te zoeken.

Een ander iets. Te veel spitsen 'we' ons toe op het onderscheid 'staat'- 'privé', en veronderstellen dat het ene vrijheidsberoving inhoud en het andere vrijheid. Ik denk dat dit een valse tegenstelling dat ervoor zorgt dat het liberalisme verwordt tot een opportunistische denkwijze van degenen die menen door vrijheid macht te kunnen accumuleren. De pretentie van 'afwezigheid van systeem' dient dan om ervoor te zorgen dat die macht niet bedreigt wordt. Zo blijkt in de praktijk dat een dogmatisch liberalisme ons naar een dictatuur aan het voeren is. Ik prefereer een systeem dat pragmatisch denkt waar en hoe we ervoor kunnen zorgen dat macht verdeeld wordt. Dat vergt soms het aan banden leggen van de staat (door bv. staats mediamonopolies te doorbreken) soms het aan banden leggen van corporaties (door bv. private mediamonopolies te doorbreken). Liberalen zijn in de praktijk merk ik zijn niet zozeer bezorgd om de vrijheidsbeperkende situaties die bestaan in de wereld zolang ze maar het juiste 'etiketje' dragen. Pleiten voor 'meer liberalisme' kan in de praktijk betekenen pleiten voor meer machtsconcentraties, en uiteindelijk minder vrijheid ook voor het individu. Indien het liberalisme oprecht is en geen opportunistische ideologie ten dienste van machtsstreven dan zou het niet zozeer kijken naar het onderscheid 'staat' 'privé' maar naar de conditie van de mens.

Ik zou nog verder kunnen gaan. De groeiende kloof tussen arm en rijk die in de hand gewerkt wordt door het hedendaags 'liberalisme' (of het nu voldoende liberaal is of niet) zal uiteindelijk zorgen voor een nieuw soort kastenmaatschappij. De democratie zal disfunctioneel zijn door de grote verschillen in macht tussen verschillende groepen en individuen, en verkiezingen zullen niet meer zijn als een show die reflecteert dat wat media in handen van een elite wenst. Die verknechting van de mens zal de naam vrijheid dragen, en zal in essentie niet verschillen van staatsdictaturen uit het verleden. Daarvoor is het nodig dat we verder kijken dan holle termen. Als we als schapen een ideologie achternalopen, ook al beloofd die vrijheid, dan krijgen we wat schapen krijgen...een hek en een schering van 'arbeit macht frei' incorporated zich bedienend van dat wat overblijft van de natiestaten, hun wetten, kanonnenvoer en bolletjeskleurderij als middelen tot massacontrole.

Ook daar stopt de geschiedenis niet natuurlijk.

[AdrianHealey]

Onduidelijkheid, van de hak op de tak gespring, en onbegrip troef. Daar kan ik dus niet veel over zeggen.

Ik zie wel veel uit de lucht gegrepen beschuldigingen. Niet vriendelijk.

[Lysander]

@johan: Tis iets te gemakkelijk om mij dogmatisme te verwijten. Iemand dogmatisch noemen is pas het toppunt van dogmatisme. Vermits ge pas kunt zeggen dat iemand dogmatisch is wanneer ge weet dat zijn mening "weg van de realiteit is'. Maar dat vooronderstelt natuurlijk dogmatisme van uw kant. Vermits gij blijkbaar zeker zijt dat wat ik zeg niet realistisch is, moet ge zelf weten wat de realiteit wel is. Waarop ge dogmatisch (wantja ge zijt toch 100% zeker van uw zaak) uw eigen mening kunt verkondigen. En nog beter ge hoeft zelfs ni meer naar de ander te luisteren want hij is toch dogmatisch. Als ik een dogmatische liberaal ben, bent u een dogmatische pragmatist.

Ik snap het ni waarom mensen altijd kritiek geven die evengoed op henzelf geuit kan worden. Allez, johan, pretendeer is geen algemeen geldende uitspraken te doen.

Maar bon los jij maar pragmatisch de problemen op die er zijn zonder dat je een idee hebt hoe die problemen er zijn gekomen, hoe je ze kan voorkomen, wat de problemen zijn, en hoe je ze kan oplossen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onduidelijkheid, van de hak op de tak gespring, en onbegrip troef. Daar kan ik dus niet veel over zeggen.

Ik zie wel veel uit de lucht gegrepen beschuldigingen. Niet vriendelijk.

Onze discussie begon met uw opmerking

Ongetwijfeld bent u niet bekend met het vaak gebruikte wetenschappelijke hulpmiddel van 'imaginary constructions', anders zou u weten dat dit niet per se hoeft.

Toon me waar ik ergens een gelijkaardige denigrerende toon jegens u gebruik.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

@johan: Tis iets te gemakkelijk om mij dogmatisme te verwijten. Iemand dogmatisch noemen is pas het toppunt van dogmatisme. Vermits ge pas kunt zeggen dat iemand dogmatisch is wanneer ge weet dat zijn mening "weg van de realiteit is'. Maar dat vooronderstelt natuurlijk dogmatisme van uw kant. Vermits gij blijkbaar zeker zijt dat wat ik zeg niet realistisch is, moet ge zelf weten wat de realiteit wel is. Waarop ge dogmatisch (wantja ge zijt toch 100% zeker van uw zaak) uw eigen mening kunt verkondigen. En nog beter ge hoeft zelfs ni meer naar de ander te luisteren want hij is toch dogmatisch. Als ik een dogmatische liberaal ben, bent u een dogmatische pragmatist.

Ik snap het ni waarom mensen altijd kritiek geven die evengoed op henzelf geuit kan worden. Allez, johan, pretendeer is geen algemeen geldende uitspraken te doen.

Maar bon los jij maar pragmatisch de problemen op die er zijn zonder dat je een idee hebt hoe die problemen er zijn gekomen, hoe je ze kan voorkomen, wat de problemen zijn, en hoe je ze kan oplossen.

Net als Adrian voel je je persoonlijk aangevallen. Dat is niet mijn bedoeling. Het maakt wel de discussie een beetje kapot.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat ik zo hypocriet vind aan die neonazi's (ook die hier op het forum!) is dat ze meer vrijheid van meningsuiting willen, maar enkel voor zichzelf! Ik heb een keer op een video gereageerd, behoorlijk genuanceerd zelfs, maar elke vorm van kritiek wordt verwijderd door de uploader van het filmpje. Zij willen hun mond opentrekken, zonder uitgelachen te mogen worden. Wel, daar trek ik de lijn.

+1

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat stel je voor? Youtube gaan censureren?

Youtube word allang gecensureerd, klaag over een filmpje en je hebt een goede kans dat ze het verwijderen. Het is natuurlijk wel zo dat de filmpjs waar het hardst over geklaagd word door de bes betaalde advocaten het eerst verdwijnen, dus gaat de censuur vooral over copyrighted material, maar als je echt graag achter de racisten aan wiltmoet youtube te overtuigen zijn hoor, zoek maar eens een aantal goede uitspraken uit die filmpjes op met de tijd erbij en klaag erover. Ik ga het niet doen, van mij mogen ze zich aanstellen, zolang het veel geblaat en weinig pikkie is lig ik er niet wakker van.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik ook niet. Maar vriendelijk van je om me woorden in de mond te leggen.



Daar hebt ge mooi uw eigen kritiek op mij ontkracht.

Zodra in "mijn" model ondernemingen onliberaal worden, zal ik als consequent liberaal de verdergaande strijd voor meer liberalisme bepleiten. Ik sluit dus niet alleen niet uit dat ondernemingen onliberaal worden, ik hou er zelfs rekening mee.

Tis eigenlijk wel grappig, de discussie van pelgrim met zichzelf (ik veranderde wat woordjes in het vet):











En de cirkel is rond.

en uw punt is?

[Txiki]

Hoe zit dat nu met die nazi's?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Goede zaak. Mooi herkenbaar op youtube. Als er dan nog eens een incidentje met deze eikels ontstaat, dan kunnen de slachtoffers ze identificeren met behulp van de filmpjes. Dat is overigens precies de reden waarom ik voor een grotere vrijheid van meningsuiting ben (ook voor negationisme en racisme): zo weten we tenminste wie de idioten zijn.

Ik had het niet beter (= korter en krachtiger) kunnen formuleren.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en uw punt is?

Dat je kritiek op mij geeft, en vervolgens hetzelfde doet en niet doorhebt dat die kritiek ook op jou geldig is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat je kritiek op mij geeft, en vervolgens hetzelfde doet en niet doorhebt dat die kritiek ook op jou geldig is.

nee. Mijn kritiek op uw utopia is dat er nergens, maar dan ook nergens, een systeem is voorzien om dat utopia te handhaven. De eerste de beste miljardair kan zijn wil opleggen.
In 'mijn' democratisch socialisme zit er wel degelijk een (weliswaar niet perfect, dit is planeet Aarde) controlemechanisme: de collectieve controle maakt de kans op toeeigening van de macht kleiner.

Zelfs de huidige situatie met een maar deels democratisch verkozen en weliswaar burgerlijke kapitalistische regering is nog altijd beter dan een libertair-kapitalistisch systeem waar zelfs de mogelijkheid tot verkiezing niet aanwezig zal zijn.

[Lysander]

Ik zei toch dat je het niet doorhebt hoe die kritiek op jou geldig is, dan moet je dat nu niet opnieuw illustreren.