Het etiket "(neo)liberaal" en wie het plakt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Natuurlijk niet, iedereen wordt vanuit een abstracte gelijkheid in z'n "vrijheid" (sic) gelaten, een bedenkelijke neutraliteit die er eigenlijk geen is.

Ik ben geen neofascist.
Ik oefen geen dwang uit.
En dit heeft toch niks met "neutraliteit" te maken?
Ik mag nog steeds mijn mening hebben, die uiten, en bvb vragen aan de lekstokkenverkoper voor een andere kleur.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat jij dat als persoon niet doet is niet van tel, wel dat je een systeem verdedigt (de vrije markt, iets wat trouwens een utopie is) dat dit automatisch doet vanuit haar eigenheden, terwijl je pretendeert neutraal te zijn.

Een vrije markt is een toestand die ontstaat op gedecentraliseerde wijze. Waarom noemt u dit dan "systeem"?
Het is eerder ontbreken van een systeem.
Er zit geen centraal planbureau dat dwangmatig met voordeeltjes en nadeeltjes en intrestvoeten en geldcreatie en regeltjes en faillissementen tegenhoudt, alzo slechte bedrijven (inclusief overheden zelf) op de markt behoudende, en dus ook hun verspilling en consumptie in stand houdt.

En ik pretendeer helemaal niet dat ik neutraal ben.
Als de kleur van de lekstok mij niet aanstaat dan zeg ik dat, en zeg ik welke kleur het moet zijn vooraleer het een deal is.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

En dus krijg je onrecht, spanningen,...

Ja, natuurlijk kibbelen mensen wel eens op de markt.
Maar waar wordt er het meest gekibbeld?
Op een vrije markt, of op een markt waar een bende leeghangers hun zakskes vullen en afdreigen onder het mom van centrale planning?

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Er ontstaan hoe dan ook machtsrelaties waar rechtvaardigheid geen enkele vat op heeft.
Wat een pure onzin, je kent duidelijk de geplogendheden en vooral de gevolgen van menselijk handelen niet. Vrije markt laat het rijk van de kwantiteit regeren, uitgedrukt in geld. Dat is onderhand econometrisch voldoende onderbouwd. Wie veel geld heeft, die heeft veel macht. Reputatie heeft daar slechts een zeer kleine, verwaarloosbare invloed op.

In een vrije markt is er geen enkel particulier en bedrijf (inclusief de Roverheid) die een ander kan dwingen tot het kopen van opgelegd iets aan een opgelegde prijs.
Wat rest er dan buiten... reputatie?
Maar ik onthoud één ding goed in uw tekst hier.
U hebt een algemeen negatief beeld van 'menselijk handelen'.
Dat impliceert namelijk dat u bang bent van de meeste mensen rondom u.
U wenst een sterke staat omdat u anders niet aan de bak komt.
U bent een neofascist.
Bent u ook bang om u als dusdanig te uiten?
Indien zo, waarom?
Bent u bang voor uw... reputatie?

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Tot daar het ernstige niveau. Liberalen die zich in de hoek gedreven voelen nemen hun toevlucht tot schelden en zeverpraat verkopen.

Als iemand lui en werkschuw is, en zich gedraagt als tuig, dan zeg ik toch gewoon de zaken zoals ze zijn? Hoezo dan 'schelden'?
Als ik bijvoorbeeld zeg dat nationaalsocialist Adolf Hitler werkschuw was, en zich als tuig gedroeg, ben ik dan ook aan het schelden en zeverpraat te verkopen?

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Denkbeelden en visies die armoede zaaien, rijken nog rijker willen maken en dualisering bevorderen, die geldmacht ondersteunen en rechtvaardigheid onderuit halen, die noem ik extremistisch ja. Heb je daar een probleem mee, dan is dat pech voor jou.

In plaats van een bui FOEI-stijl etiketjes had ik liever dat u uitlegde op welke wijze die zaken zouden gebeuren op een vrije markt.
Wat u omschrijf is neofascisme door sujetten die zichzelf 'liberaal' of 'sociaal' noemen.
Kijkt u verder dan het etiket dat ze op zichzelf plakken?
Ik wel.
Ik kijk naar wat ze DOEN.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Was dat maar waar. Ik ben tenslotte niet zo gefrustreerd aangaande de overheid als het extremistisch tuig uit de "blauwe" hoek.

En ik kijk ook niet naar de kleur van hun vlaggetjes.
Ik kijk naar wat ze DOEN.
Waar ze bewijzen neofascistisch te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

...zegt diegene die zonet nog fascisten als "lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen" omschreef. Ja m'n beste, plaats toch maar een doelman in je doel want zo kunnen we ze er aan de lopende band inschoppen

Op welke wijze is dit een reactie op:
"Doorheen de geschiedenis heeft elk regime haar tegenstanders extreem geëtiketteerd. Vandaar de grote voorraad."
?
En vreemd dat u ineens als 'WE' spreekt.
Bent u hun woordvoerder en steekt de rest zich weg?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Welnee, dat moet privé zijn volgens hen, want de staat dat is toch maar "dwang".

De vrijheid laten en 'moeten' sluiten elkaar uit.
Ik heb liever een bakker die me niet dwingt tot kopen bij hem aan een opgelegde prijs. Want ik vrees dat deze betaalwijze de kwaliteit van het product niet ten goede gaat komen.
En zo zitten we nu op de gebakken peren van een wereldwijde crisis.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Maar ondertussen profiteren veel van die liberale, libertaire studentjes wel van hoger onderwijs tegen een inschrijvingsprijs van ocharme nog geen 600 euro. Maar als het privé zou zijn, dan zouden de rijken hun kindertjes wel naar dat hoger onderwijs kunnen blijven sturen waar ze niet meer met weliswaar voldoende intelligente maar van marginale, arme afkomst voortkomende kinderen in contact zouden komen.
Liberale / libertaire / libertijnse studenten zouden om te beginnen al eens wat van hun lafheid op zij mogen zetten door voortaan te weigeren aan dergelijk laag inschrijvingsgeld nog te studeren en zouden de volle kostprijs van hun onderwijs eens moeten zelf dragen. Want wie tegen de staat en z'n voorzieningen is, moet er dan ook niet van profiteren.

Oh, maar ik heb geen politieke "wetenschappen" gestudeerd hoor.
Ik ben technisch van aard.
En wat ik leerde inzake economie enzo is gewoon surfen op de waves van internet en een klapke doen hier en daar.
Straf hee?

Laten we het eens over uzelf hebben?
No shame! Koooom, kom kom komkomkom, poesie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Dus arme mensen zijn gedoemd arm te blijven?

Integendeel zelfs. Er is redelijk wat literatuur voorhanden dat aantoont dat privaat onderwijs voor de allerarmsten (1) bestaat, (2) het beter doet dan het publiek onderwijs voorhanden en (3) wél kansen geeft (in tegenstelling tot het meeste publiek onderwijs).

Verder; de link tussen 'formeel onderwijs' en 'rijker worden' is niet zo denderend groot.

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Hoe kunnen mensen met minder vermogen dan iets bereiken volgens jou?
Wat is de oplossing?

Het enige wat ik beweer is dat 'formeel onderwijs' (1) niet noodzakelijk door de overheid aangeboden moet worden (duidelijk empirisch en theoretische argumenten voor) en (2) dat het niet eens heel noodzakelijk is om 'meer kansen' te krijgen in de wereld. Wat belangrijker is, is een beetje deftige parenting. (Als uw ouders geld hebben maar volledig marginaal zijn en geen besef hebben van wat belangrijk is, heb je een groter probleem dan als uw ouders arm zijn maar wél een notie hebben van wat belangrijk is.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Welnee, dat moet privé zijn volgens hen, want de staat dat is toch maar "dwang". Maar ondertussen profiteren veel van die liberale, libertaire studentjes wel van hoger onderwijs tegen een inschrijvingsprijs van ocharme nog geen 600 euro. Maar als het privé zou zijn, dan zouden de rijken hun kindertjes wel naar dat hoger onderwijs kunnen blijven sturen waar ze niet meer met weliswaar voldoende intelligente maar van marginale, arme afkomst voortkomende kinderen in contact zouden komen.

Liberale / libertaire / libertijnse studenten zouden om te beginnen al eens wat van hun lafheid op zij mogen zetten door voortaan te weigeren aan dergelijk laag inschrijvingsgeld nog te studeren en zouden de volle kostprijs van hun onderwijs eens moeten zelf dragen. Want wie tegen de staat en z'n voorzieningen is, moet er dan ook niet van profiteren.

Meer zelfs; het merendeel van mijn universitaire carrière heb ik slechts rond de 80 euro betaald. (Wat overigens iets zegt over het inkomen van mijn ouder.)

De mythe dat de afwezigheid van publiek onderwijs een onmogelijke barrière zou vormen voor 'intelligente, maar arme' kinderen (ik ben mij niet bewust waarom 'arm' = 'marginaal', maar goed) doet nog altijd de ronde. Spijtig, want daar is niet echt een degelijk bewijs van. Misschien dat er minder formeel onderwijs zou zijn, maar dat zou niet eens zo heel erg zijn. Onderwijs, op dit moment, is voornamelijk een consumptie goed, als je kijkt naar wat er allemaal 'geleerd' wordt en hoe weinig daarvan echt nuttig is voor een job. (Er is niets mis met onderwijs als consumptie goed, maar waarom dat zo hevig door de staat gesubsidieerd moet worden, is mij vreemd.)

Het 'probleem' is dat onderwijs voornamelijk een signaling device is, waardoor het constant subsidiëren daarvan denderend weinig uithaalt - integendeel; het kweekt een gigantische tweedeling tussen 'zij met een diploma' en 'zij zonder een diploma'. Dat het huidige publiek onderwijs nog steeds disproportioneel enorm weinig 'arme' kinderen heeft, wordt overigens altijd handig 'vergeten': het huidige publieke onderwijs in de wereld - met een paar uitzondering - is negatief voor de armen in de wereld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zou je die tegenspreken dan?

Ofwel is neoliberalisme corporatisme, ofwel is het het theoretisch ideaal dat op wikipedia staat. 't kan niet beide zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Hoe zou jij Milton Friedman beschrijven?

Neoliberaal.

Maar dan niet op de manier dat LSP en consorten die term als scheldwoord gebruiken. Maar in de zin van 'in de liberale traditie' terwijl hij met 'nieuwe, moderne' ideeën afkomt op oude 'problemen' op te lossen op een minder etatistische wijze als vroeger.

Niet zoals LSP en consorten. Die gebruiken 'neoliberalisme' voor alles wat ze niet leuk vinden.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Een communistische samenleving gaat meningen moeten uitsluiten, want iedereen is gelijk. Heel wat mensen zullen het er niet mee eens zijn, en gaan in opspraak komen. Alleen mogen deze niet te veel macht krijgen omdat zij het communistisch regime anders omver zouden kunnen werpen.
Handige oplossing: opsluiten, vermoorden...

Overigens is de mens toch helemaal niet gelijk, dat we gelijkwaardig zijn, okee. Maar dat men ervan uitgaat dat we gelijk zijn, dat klopt toch niet.


En voor boeken moet je niet bij mij zijn, ik ben geen liberaal

Uhm, communisme is een KLASSELOZE MAATSCHAPPIJ, WAAR IEDEREEN GELIJK IS VOOR DE WET. Of dacht je dat we dat voor de klucht bedoelden en eigenlijk zeggen dat iedereen hetzelfde karakter moet hebben, en al wie dat niet doet tegen de muur moet worden gegooid? En deze gasten kunnen geen macht krijgen over een communistisch regime, want er is bijna geen staat, maar dorpen en gemeenten die hun eigen democratische arbeidersbestuur hebben enz.

Oh, en ook zullen ze al helemaal niemand kunnen vermoorden, aangezien ze daar de macht niet gaan voor hebben in een communisme. Anders kunnen ze hier evengoed aan de hand van democratie beslissen wie er dood moet en wie niet.

En laatste twee zinnen getuigen van het feit dat je het helemaal verkeerd verstaat, want we hebben het hier over een bestuurssysteem dat de klassen wil afschaffen, zodat iedereen, zoals we dan pas kunnen zeggen, iedereen gelijk is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Uhm, communisme is een KLASSELOZE MAATSCHAPPIJ, WAAR IEDEREEN GELIJK IS VOOR DE WET.

Dan is er geen verschil met het liberalisme, als het dat is.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meer zelfs; het merendeel van mijn universitaire carrière heb ik slechts rond de 80 euro betaald. (Wat overigens iets zegt over het inkomen van mijn ouder.)

De mythe dat de afwezigheid van publiek onderwijs een onmogelijke barrière zou vormen voor 'intelligente, maar arme' kinderen (ik ben mij niet bewust waarom 'arm' = 'marginaal', maar goed) doet nog altijd de ronde. Spijtig, want daar is niet echt een degelijk bewijs van. Misschien dat er minder formeel onderwijs zou zijn, maar dat zou niet eens zo heel erg zijn. Onderwijs, op dit moment, is voornamelijk een consumptie goed, als je kijkt naar wat er allemaal 'geleerd' wordt en hoe weinig daarvan echt nuttig is voor een job. (Er is niets mis met onderwijs als consumptie goed, maar waarom dat zo hevig door de staat gesubsidieerd moet worden, is mij vreemd.)

Het 'probleem' is dat onderwijs voornamelijk een signaling device is, waardoor het constant subsidiëren daarvan denderend weinig uithaalt - integendeel; het kweekt een gigantische tweedeling tussen 'zij met een diploma' en 'zij zonder een diploma'. Dat het huidige publiek onderwijs nog steeds disproportioneel enorm weinig 'arme' kinderen heeft, wordt overigens altijd handig 'vergeten': het huidige publieke onderwijs in de wereld - met een paar uitzondering - is negatief voor de armen in de wereld.

U beseft dat u in een privaat onderwijs, of een met ongesubsidieerd inschrijvingsgeld, u nooit ofte nimmer een diploma had gehaald... Mijn ouders verdienen zeer goed maar zelfs zij zouden nooit 4 kinderen kunnen laten verder studeren. Gesubsidieerd onderwijs is dan ook broodnodig om ieder een kans te geven op een diploma (mits hard studeren, maar dat kost geen geld)

Het huidige onderwijs is inderdaad nutteloos in de praktijk, het toont aan dat je kan studeren, maar verder gebruikt niemand ooit dingen uit de les die hij/zij in die 3-6 jaar niet zelf had kunnen uitzoeken. De meeste jobs starten dan ook met een uitgebreide bedrijfsopleiding.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan is er geen verschil met het liberalisme, als het dat is.

Marx zelf was al op 20-jarige leeftijd een extreme liberaal, laat staan dat zijn vader er ook een was.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Uhm, communisme is een KLASSELOZE MAATSCHAPPIJ, WAAR IEDEREEN GELIJK IS VOOR DE WET. Of dacht je dat we dat voor de klucht bedoelden en eigenlijk zeggen dat iedereen hetzelfde karakter moet hebben, en al wie dat niet doet tegen de muur moet worden gegooid? En deze gasten kunnen geen macht krijgen over een communistisch regime, want er is bijna geen staat, maar dorpen en gemeenten die hun eigen democratische arbeidersbestuur hebben enz.

Oh, en ook zullen ze al helemaal niemand kunnen vermoorden, aangezien ze daar de macht niet gaan voor hebben in een communisme. Anders kunnen ze hier evengoed aan de hand van democratie beslissen wie er dood moet en wie niet.

En laatste twee zinnen getuigen van het feit dat je het helemaal verkeerd verstaat, want we hebben het hier over een bestuurssysteem dat de klassen wil afschaffen, zodat iedereen, zoals we dan pas kunnen zeggen, iedereen gelijk is.

Maar niet iedereen is gelijk.
Ik zou hier wel verder op in willen gaan, maar dan gaan we te veel off-topic.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Uhm, communisme is een KLASSELOZE MAATSCHAPPIJ, WAAR IEDEREEN GELIJK IS VOOR DE WET. Of dacht je dat we dat voor de klucht bedoelden en eigenlijk zeggen dat iedereen hetzelfde karakter moet hebben, en al wie dat niet doet tegen de muur moet worden gegooid? En deze gasten kunnen geen macht krijgen over een communistisch regime, want er is bijna geen staat, maar dorpen en gemeenten die hun eigen democratische arbeidersbestuur hebben enz.

Oh, en ook zullen ze al helemaal niemand kunnen vermoorden, aangezien ze daar de macht niet gaan voor hebben in een communisme. Anders kunnen ze hier evengoed aan de hand van democratie beslissen wie er dood moet en wie niet.

En laatste twee zinnen getuigen van het feit dat je het helemaal verkeerd verstaat, want we hebben het hier over een bestuurssysteem dat de klassen wil afschaffen, zodat iedereen, zoals we dan pas kunnen zeggen, iedereen gelijk is.

Hoe wil je dan gelijkheid bekomen zonder staat?
Wie gaat deze LEIDEN, niemand?

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Hoe wil je dan gelijkheid bekomen zonder staat?
Wie gaat deze LEIDEN, niemand?

De staat wordt zijn politieke functie ontzegd, omdat de arbeidersgemeenschappen zelf beslissen over hoe het allemaal moet geregeld worden.

Maar niet iedereen is gelijk.

Qua wet? Qua karakter? Qua vermogen? Qua talenten? Qua vaardigheid?

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

De staat wordt zijn politieke functie ontzegd, omdat de arbeidersgemeenschappen zelf beslissen over hoe het allemaal moet geregeld worden.



Qua wet? Qua karakter? Qua vermogen? Qua talenten? Qua vaardigheid?

Wie leidt de arbeidersgemeenschappen, wie neemt beslissing uiteindelijk?

Enkel qua wet.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Wie leidt de arbeidersgemeenschappen, wie neemt beslissing uiteindelijk?

Ahn, dus in een communistische maatschappij is niet iedereen gelijk, want sommigen kunnen meer dan anderen?

Alle, tof, wisten we niet

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ahn, dus in een communistische maatschappij is niet iedereen gelijk, want sommigen kunnen meer dan anderen?

Alle, tof, wisten we niet

Dus ze doen niks?

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Dus ze doen niks?

In een communistische maatschappij kunnen ze nog steeds hun vaardigheden en zo gebruiken ten behoefte van zichzelf en anderen he. In de Sovjet-Unie werden mensen met veel talenten en zo beloont met medailles en bezit, of zoals men dat noemt, stakhanovisme.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

In een communistische maatschappij kunnen ze nog steeds hun vaardigheden en zo gebruiken ten behoefte van zichzelf en anderen he. In de Sovjet-Unie werden mensen met veel talenten en zo beloont met medailles en bezit, of zoals men dat noemt, stakhanovisme.

Ten eerste vroeg ik wie de leiding gaat nemen, er moet toch iemand de leiding nemen? Of mag dat niet?
En trouwens bezit, dat is toch collectief?

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Ten eerste vroeg ik wie de leiding gaat nemen, er moet toch iemand de leiding nemen? Of mag dat niet?
En trouwens bezit, dat is toch collectief?

*zucht* ik heb je al gezegd dat in een communistische maatschappij de arbeiders de leiding zullen nemen en democratisch over de commune zullen beslissen.

Je mag bezit toe-eigenen, zolang het niet ten koste is van anderen hun arbeid.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

*zucht* ik heb je al gezegd dat in een communistische maatschappij de arbeiders de leiding zullen nemen en democratisch over de commune zullen beslissen.

Je mag bezit toe-eigenen, zolang het niet ten koste is van anderen hun arbeid.

Zucht ja, ik zou ook zuchten als ALLE arbeiders een eindbesluit moeten gaan nemen.