BREIVIK-PROCES: De feiten, De quotes, Het verloop en De berichtgeving

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@Filo

Ook jij schijnt niet te begrijpen (of te willen) dat ik juist het groteske van Breivik wil benadrukken.

Aangezien zo velen je post niet begrijpen, is het misschien aangewezen om die te herschrijven in duidelijke bewoordingen.

p.s. Volgens Vandale : gro·tesk bn, bw 1 grillig van vorm 2 lachwekkend zonderling; potsierlijk
Ik zou toch nog een ander woord zoeken om Breivik en zijn daden te omschrijven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Normen en waarden zijn altijd gebaseerd op emoties, wist je dat dan niet ?

Neen, dat wist ik niet, en ik ben het er niet mee eens.

De doodstraf verbieden "omdat wij beter zijn" is een emo-argument, en is uiteindelijk gebaseerd op niets.

De doodstraf verbieden omdat we consequent tegen mensen doden zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dus als de doodstraf morgen terug ingevoerd wordt in België, heb je daar geen problemen mee ?

Ik schrijf net dat ik de rechtsstaat zo goed mogelijk wens te behouden.
Jij komt af met een afbreuk van die rechtsstaat, en daar zou ik dan geen problemen mee hebben?
Welke logica volg jij?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schrijf net dat ik de rechtsstaat zo goed mogelijk wens te behouden.
Jij komt af met een afbreuk van die rechtsstaat, en daar zou ik dan geen problemen mee hebben?
Welke logica volg jij?

(Ok opnieuw, maar nu iets simpeler)

Als morgen de doodstraf ingevoerd wordt, dus als deel van de rechtsstaat, ga jij, als aanhanger van de rechtsstaat, de invoering dus probleemloos aanvaarden ?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat wist ik niet, en ik ben het er niet mee eens.

Maar je zegt niet waarom.

De doodstraf verbieden omdat we consequent tegen mensen doden zijn.

We ? Spreek voor jezelf. Er zijn massa's mensen die voor de doodstraf zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Maar je zegt niet waarom.

Jij vertelt ook niet waarom normen en waarden altijd gebaseerd zijn op emoties.

We ? Spreek voor jezelf. Er zijn massa's mensen die voor de doodstraf zijn.

Die 'we' was dan ook niet inclusief de massa's mensen die voor de doodstraf zijn. 'We' was in deze de massa's mensen die tegen de doodstraf zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De denkwereld van de haat mag gerust bestudeerd worden. Daarvoor hoeven we zijn excuses niet te bestuderen.
Ik denk dat zijn haat er eerst was en hij daarrond een "ideologie" heeft opgebouwd.
Welke ideologie zou Breivik vanuit zijn haat opgebouwd hebben mocht hij in China, Zuid-Afrika, Colombia of om het even waar, gewoond hebben? Bijgevolg is die ideologie het bestuderen niet waard.
Waarom hij doordrongen is van haat is wel de moeite om te bestuderen.

Als je het manifest van Breivik leest, dan zie je wie zijn referenties waren: The Brussels Journal van de neoconservatieve VB'er Paul Beliën, echtgenoot van Alexandra Coolen, de English Defense League & andere organisaties van pro-Israëlisch extreem rechts in Europa, Amerikaanse neoconservatieven, extremistische kolonisten op de Westbank, islamofobe auteurs, enzovoort.

Het is dat gedachtengoed dat Breivik heeft doen radicaliseren. Als we een herhaling van Breivik's daden willen vermijden, zullen we dus dit neoconservatisme en deze islamofobie moeten bestrijden met dezelfde ijver als we vandaag nazisme en antisemitisme bestrijden. Als we dat niet doen, dan staat Breivik II morgen voor je deur met een riot gun.

In de zieke geest van de Breivik-adepten is jouw ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst immers een verraad aan hun idee van een heilige oorlog van "the West" tegen "the rest", met Israël als speerpunt van God tegen de Satanische alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je het manifest van Breivik leest, dan zie je wie zijn referenties waren: The Brussels Journal van de neoconservatieve VB'er Paul Beliën, echtgenoot van Alexandra Coolen, de English Defense League & andere organisaties van pro-Israëlisch extreem rechts in Europa, Amerikaanse neoconservatieven, extremistische kolonisten op de Westbank, islamofobe auteurs, enzovoort.

Het is dat gedachtengoed dat Breivik heeft doen radicaliseren. Als we een herhaling van Breivik's daden willen vermijden, zullen we dus dit neoconservatisme en deze islamofobie moeten bestrijden met dezelfde ijver als we vandaag nazisme en antisemitisme bestrijden. Als we dat niet doen, dan staat Breivik II morgen voor je deur met een riot gun.

In de zieke geest van de Breivik-adepten is jouw ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst immers een verraad aan hun idee van een heilige oorlog van "the West" tegen "the rest", met Israël als speerpunt van God tegen de Satanische alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld.

Ik denk dat men al een zeker gehalte aan haat en radicalisme in zich moet hebben om zich nog meer te laten radicaliseren.
Een evenwichtig, weldenkend mens met enige realiteitszin en -kennis trapt toch niet in die demagogie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk dat men al een zeker gehalte aan haat en radicalisme in zich moet hebben om zich nog meer te laten radicaliseren.
Een evenwichtig, weldenkend mens met enige realiteitszin en -kennis trapt toch niet in die demagogie.

Je hebt gelijk. Maar ik denk toch dat het interessant is om de circulatie van die ideeën te bestuderen: wie betaalt dat? hoe wordt dat georganiseerd? wie beïnvloedt wie?

Breivik is tot actie kunnen overgaan omdat anderen (Beliën & Co.) hem de ideologische en intellectuele munitie leverden. Anders had hij zijn haat misschien botgevierd door pakweg zijn huisdieren te folteren ofzo.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt gelijk. Maar ik denk toch dat het interessant is om de circulatie van die ideeën te bestuderen: wie betaalt dat? hoe wordt dat georganiseerd? wie beïnvloedt wie?

Ja, dat is zeker interessant ter voorkoming van nog dergelijke terroristische daden.

Breivik is tot actie kunnen overgaan omdat anderen (Beliën & Co.) hem de ideologische en intellectuele munitie leverden. Anders had hij zijn haat misschien botgevierd door pakweg zijn huisdieren te folteren ofzo.

Maar dat is niet relevant op het proces. Tenzij men Beliën & Co. ook voor het gerecht wil dagen wegens medeplichtig of faciliteren of zoiets.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar dat is niet relevant op het proces. Tenzij men Beliën & Co. ook voor het gerecht wil dagen wegens medeplichtig of faciliteren of zoiets.

Ok, ik begrijp je standpunt.

Zelf ga ik niet oordelen over een proces waarover ik te weinig weet. Ik hoop dat de rechtbank, na het horen van de verdediging, de juiste beslissing zal nemen, in het belang van de samenleving, van wat wel en niet ter sprake moet komen op het proces.

Ik ken ook het Noors recht niet. Misschien kunnen er extra sancties of beveiligingsmaatregelen worden opgelegd omdat het politiek gemotiveerd geweld is? Iemand die zo sterk is overtuigd is van zijn ideologie riskeert sneller tot nieuwe actie over te gaan.

Ook heeft het publiek het recht te weten wie de politieke vrienden van Breivik zijn, wie hem intellectuele munitie leverde, of hij medeplichtigen had, enzovoort.

[SDX]

Als de alwetende zemelaars dat manifest gelezen hadden, zouden ze weten dat breivik zijn mosterd voor zijn 'daden' haalde bij islamitische jihadi, z'n inspiratie voor z'n schrijfsels kwamen dan weer van anti islambloggers, maar inspiratie voor dat bloedbad heeft hij nooit gehaald bij die bloggers, want daar wordt dat nergens voorgeschreven, wèl bij de jihadis van de religie van de vvrede, staat duidelijk in dat manifest!

Breivik heeft helemaal geen hoop meer voor zichzelf, hij beschouwt zichzelf als 'offer', in zijn denkwereld offert hij zich op. Hij weet dat hij nooit meer zal vrijkomen, hij wil enkel 'n platform (dmv zijn proces) om zijn manifest te promoten, om de wereld kond te doen van zijn denkwereld.
Ook dat staat duidelijk in dat manifest.

De ergste straf voor zo'n Breivik is hem doodzwijgen, want hij wil er 'n showproces van maken, zijn advocaten spelen - onbewust - zijn spelletje mee.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je het manifest van Breivik leest, dan zie je wie zijn referenties waren: The Brussels Journal van de neoconservatieve VB'er Paul Beliën, echtgenoot van Alexandra Coolen, de English Defense League & andere organisaties van pro-Israëlisch extreem rechts in Europa, Amerikaanse neoconservatieven, extremistische kolonisten op de Westbank, islamofobe auteurs, enzovoort.

Het is dat gedachtengoed dat Breivik heeft doen radicaliseren. Als we een herhaling van Breivik's daden willen vermijden, zullen we dus dit neoconservatisme en deze islamofobie moeten bestrijden met dezelfde ijver als we vandaag nazisme en antisemitisme bestrijden. Als we dat niet doen, dan staat Breivik II morgen voor je deur met een riot gun.

In de zieke geest van de Breivik-adepten is jouw ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst immers een verraad aan hun idee van een heilige oorlog van "the West" tegen "the rest", met Israël als speerpunt van God tegen de Satanische alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld.

Wat jij beschrijft en dat jij en anderen plegen te moeten bestrijden is net dat gene dat mensen zoals Breivik er soms uiteindelijk toe drijft om extreme daden te plegen.
Tussen uw "slag" mensen en zijn is dan ook het enige verschil dat zijn slag fysieke daden plegen of effectief iets willen doen aan een realiteit waar ze niet in willen leven en dat jij dat eerder platonisch of passief tracht te doen.
Zijn actie is in slechtste geval een wanhoopsdaad maar vanuit opstand tegen de intellectuele onderdrukking die er onmiskenbaar is. Onderdrukking van uw 'slag'.

"In de zieke geest van de Breivik-adepten is jouw ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst immers een verraad aan hun idee van een heilige oorlog van "the West" tegen "the rest", met Israël als speerpunt van God tegen de Satanische alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld"
Wat jij neoconservatisme en islamofobie noemt is dan ook een reactie op de andere kant van het spectrum. Eentje waar jij en vele blijkbaar zitten.
Iets dat men vaak in elke argumentatie vergeet; dat actie reactie veroorzaakt en dat niets zomaar op zich bestaat.

Maar als jij blind wil zijn voor bepaalde realiteiten die door simpele observatie aantoonbaar zijn en zelfs wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden go ahead. Als jij uw visie boven die van een ander wil stellen en enkel van uit uw standpunt wil oordelen en alle bewijzen van tafel wil blijven schuiven omdat ze u niet uitkomen, go ahead.

Als uw eigen mening en (presumptieve) expertise als uw enigste en juiste input acht in een besluitvorming dan by all means, go ahead.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

e alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld"[/i]
Wat jij neoconservatisme en islamofobie noemt is dan ook een reactie op de andere kant van het spectrum. Eentje waar jij en vele blijkbaar zitten.
Iets dat men vaak in elke argumentatie vergeet; dat actie reactie veroorzaakt en dat niets zomaar op zich bestaat.

Wat je dus zegt is dat neoconservatisme en islamofobie behoren tot de reactie, dus reactionaire stromingen zijn. Daarin heb je gelijk.

En waartegen reageert men? Men reageert tegen het feit dat China opkomt, dat Rusland zichzelf teruggevonden heeft, dat de islamitische en andere Derde Wereldlanden zich emanciperen: hun aandeel in het wereld-BBP groeit, men bezint zich zonder complexen op de eigen beschaving (islamitisch, Taoistisch, bouddhistisch, hindouïstisch, ...) zonder per definitie Amerikaanse of Europese modellen over te nemen, men verzet zich tegen door Europa en VS gesteunde dictaturen en eist meer participatie, enzovoort.

M.a.w.: Europa en de VS zijn niet meer de onbetwiste leiders der aarde en de rest van de wereld is aan een serieuze inhaalbeweging bezig. Door de corrupte financiële oligarchie die Europa en de VS regeren zitten Europa en de VS overigens opgescheept met een gigantische schuldenberg.

Tien jaar geleden sprak men over de schuld van de Derde Wereld. Nu heeft de Derde Wereld minder dan 50% van het BBP overheidsschuld, terwijl VS en Europa met de 100% flirten en Japan de 200% al lang heeft overschreden.

In deze context zijn islamofobie en neoconservatisme een verleidelijke reactie: ze zeggen ons "we zijn nog superieur, de rest van de wereld is achterlijk, wij zijn de lichtende stad op de heuvel, de incarnatie van per definitie superieure Christelijke, seculiere, atheïstische, liberaal-democratische, kapitalistische waarden" (de contradicties doen er niet toe; elk fascisme is per definitie intern contradictorisch, plooibaar en hypocriet).

Het probleem is dat als we ons, zoals Breivik, aan deze reactie overgeven, dat we de instorting van Europa pas helemaal zullen bewerkstelligen. M.a.w.: de reactie verergert de problemen die er zijn. Wat we moeten doen, is onze Europese medeburgers erop voorbereiden om terug een continent zoals alle andere continenten te worden.

Als we ons daarop voorbereiden, dan kan Europa een heel mooie toekomst hebben. Als we ons echter aan de illusie van het negentiende-eeuwse imperialisme blijven vastklampen, zoals islamofobie en neoconservatisme willen, dan zal de landing veel harder zijn en veel meer leed veroorzaken. Maar landen zullen we, want een terugkeer naar de negentiende eeuw is onmogelijk.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Iets dat men vaak in elke argumentatie vergeet; dat actie reactie veroorzaakt en dat niets zomaar op zich bestaat.

Ah, is dat zo? Dus in feite zijn niet extremisten medeplichtig aan de daden van extremisten? Als wij iets beslissen en dat iemand als reactie daarop beslist een paar mensen overhoop te knallen; dan komt dat eigenlijk door ons? Is dat wat jij bedoelt? Denk je niet dat je het wat ver gaat trekken? Wat je hier eigenlijk schrijft is dat wat de man gedaan heeft niet zijn fout is maar de fout is van de samenleving op de welke hij kritiek heeft. Een democratische samenleving nota bene... Wat de man moest doen is zich schikken, zwijgen en de wetten van het volk volgen zoals iedereen. Voor zijn acties, gek of niet gek, hoeft geen uitleg. zo rap mogelijk berechten, opsluiten en over de man zwijgen dat moet er nu gebeuren. Spijtig dat de man zijn day of glory heeft overleefd denk ik steeds ik zijn vuilen bek zie op tv.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Wat jij beschrijft en dat jij en anderen plegen te moeten bestrijden is net dat gene dat mensen zoals Breivik er soms uiteindelijk toe drijft om extreme daden te plegen.
Tussen uw "slag" mensen en zijn is dan ook het enige verschil dat zijn slag fysieke daden plegen of effectief iets willen doen aan een realiteit waar ze niet in willen leven en dat jij dat eerder platonisch of passief tracht te doen.
Zijn actie is in slechtste geval een wanhoopsdaad maar vanuit opstand tegen de intellectuele onderdrukking die er onmiskenbaar is. Onderdrukking van uw 'slag'.

Sedert wanneer is "ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst" een vorm van onderdrukking?

Dat "enige verschil" vind ik wel een fundamenteel verschil.
Ik vermoed dat je nog wel verschillen vindt. Bijvoorbeeld iets met 'haat' en 'haat zaaien'.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans is dat wat de nabestaanden hebben gewild: een eerlijk proces, opdat iedereen het ware gelaat van dit gedachtengoed van de haat zou zien en er ook de juiste conclusie uittrekken: namelijk dat we nog vastberadener moeten strijden voor dialoog, voor vrijheid en voor broederschap.

Ik ben daar niet zo zeker van . De dader is bekent , dat staat 100 % vast , dus een proces zal niet meer zekerhied geven of hij de dader is of niet , of hij schuldig is of niet .

Ik denk mocht je een volksraadpleging organiseren met de vraag .

Een duur proces en levenslange opsluiting , of de terechtstelling en debatten en kosten , gesloten .

Ik denk dat je een heel andere uitslag zou krijgen dan het humane braaf verzoek om een proces te voeren .

Dat de media voor een dergelijk proces staat te popelen , dat is zeker .

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Als de alwetende zemelaars dat manifest gelezen hadden, zouden ze weten dat breivik zijn mosterd voor zijn 'daden' haalde bij islamitische jihadi, z'n inspiratie voor z'n schrijfsels kwamen dan weer van anti islambloggers, maar inspiratie voor dat bloedbad heeft hij nooit gehaald bij die bloggers, want daar wordt dat nergens voorgeschreven, wèl bij de jihadis van de religie van de vvrede, staat duidelijk in dat manifest!

Breivik heeft helemaal geen hoop meer voor zichzelf, hij beschouwt zichzelf als 'offer', in zijn denkwereld offert hij zich op. Hij weet dat hij nooit meer zal vrijkomen, hij wil enkel 'n platform (dmv zijn proces) om zijn manifest te promoten, om de wereld kond te doen van zijn denkwereld.
Ook dat staat duidelijk in dat manifest.

De ergste straf voor zo'n Breivik is hem doodzwijgen, want hij wil er 'n showproces van maken, zijn advocaten spelen - onbewust - zijn spelletje mee.

Ik ben het met U eens , daarom dat ik dergelijk monster op de rooster zou leggen en er proberen uit te krijgen of er daadwerkelijk mededaders of steunpilaren zijn . maar daarbuiten gewoon terechtstellen zonder publiek proces .

EN of de advocaten zo onbewust zijn , is zeer de vraag . Die zijn zeker gedreven door de enorme publiciteit van een dergelijk monsterproces , en wie sluit er uit dat er mensen rondlopen die de moorden veroordelen , maar wel zijn motivering en zijn ideeen enigzinds onderschrijven . Er zijn zeker ook advocaten die extreem rechtse ideeen hebben .

[D'ARTOIS]

Als je onderschreven wilt zien of de Islam in de Westerse samenleving thuishoort dan is daarop gemakkelijk een antwoorde te vinden zonder daarvoor 68 kinderen te vermoorden.
Die wijsheid hieft niet op die manier naar buiten gebracht te worden, die kun je gewaar worden in elk debat buiten die van de "correcte" politiek.

Het andere gegeven is dat het geen monsterproces zal worden of zijn. Mondjesmaatslipt er wat naar buiten dat dan door de Media factor 50 wordt opgeblazen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je het manifest van Breivik leest, dan zie je wie zijn referenties waren: The Brussels Journal van de neoconservatieve VB'er Paul Beliën, echtgenoot van Alexandra Coolen, de English Defense League & andere organisaties van pro-Israëlisch extreem rechts in Europa, Amerikaanse neoconservatieven, extremistische kolonisten op de Westbank, islamofobe auteurs, enzovoort.

Het is dat gedachtengoed dat Breivik heeft doen radicaliseren. Als we een herhaling van Breivik's daden willen vermijden, zullen we dus dit neoconservatisme en deze islamofobie moeten bestrijden met dezelfde ijver als we vandaag nazisme en antisemitisme bestrijden. Als we dat niet doen, dan staat Breivik II morgen voor je deur met een riot gun.

In de zieke geest van de Breivik-adepten is jouw ijver voor wederzijds respect tussen mensen van verschillende overtuiging of afkomst immers een verraad aan hun idee van een heilige oorlog van "the West" tegen "the rest", met Israël als speerpunt van God tegen de Satanische alliantie van Moskou, Peking en de Derde Wereld.

Onwaar. het is niet de gedachtegoed die heeft doen radicaliseren.
Een gedachtegoed dood geen mensen. Net zoals het nationaalsocialisme geen 6 miljoen Joden heeft vergast, dat doen mensen. En mensen verschuilen zich dan achter zo,n gedachtegoed. Om het te gebruiken als excuus. Ik durf zelfs te wedden dat Breivik niet echt dacht wat hij in zijn manifest schreef, hij had gewoon zin om te moorden. En dat was dan zijn excuus.