De hedendaagse Red Star Line

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, ik zou beginnen vloeken "Hoe kan iemand van't zelfde bloed als ik nu zo dom zijn".

Even extrapoleren. Enkelen hier halen aan dat zulke "bootvluchtelingen" hun overtocht kunnen betalen doordat de hele familie samen ervoor ophoest. Hier een geit, daar een hutje, wat bloeddiamantjes en ze hebben de dollartjes om de "reisagenten" te betalen.

Na een paar jaar weet die familie dat de sterke neef, de geniale zoon, de gladde, etc oom verzopen is in de middellandse zee omdat "iemand" het bootje in brand had gestoken.

Hoe reageren die erop? Uiteindelijk hebben ze als het ware betaald voor de executie van dat familielid.

Of nog beter, hoe reageert zo'n familie die leert dat het knappe nichtje nu achter een raampje zit op de Aarschotse steenweg?

Man wat ben jij cynisch bezig, zoals een klad anderen hier. En je wentelt je daarin. Deze mensen hebben het recht te proberen hun ondraaglijke levensomstandigheden te ontvluchten en te verbeteren en hebben daar hun leven voor over. Dat zal doorgaan tot hun levensomstandigheden draaglijker worden. Het Westen heeft, zoals Edina zegt, een zware historische en actuele verantwoordelijkheid. Het Westen doet maar al te graag aan braindrain in de arme landen, terwijl er tegelijk een muur opgericht wordt voor de arme "exemplaren". Niets bewijst duidelijker dat het hoofdzakelijk om een armoede-problematiek gaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Natuurlijk niet, maar dat is nogal een evidentie hé.

Verder kun je met deze gevoelsmatige redenering niet zoveel in een discussie.

In een ethische discussie kun je het ethisch aanvoelen niet uitsluiten, hé. Waarom mag je je broer niet vergiftigen, maar een rat wel? Zuiver rationeel zou je een hele discussie kunnen opzetten dat die rat een "nuttiger" dier is dan je broer die alleen maar broeikkasgassen veroorzaakt. Toch zal je hiermee de discussie niet winnen, precies omdat die redenering volgens het ethisch aanvoelen van de meeste mensen schandalig is...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Man wat ben jij cynisch bezig,

Maar ook U beantwoord de nochtans simpele vragen niet.

zoals een klad anderen hier.

Hey, democratie weet U wel.

En je wentelt je daarin.

Dat mag U denken, en zelfs zeggen.

Deze mensen hebben het recht te proberen hun ondraaglijke levensomstandigheden te ontvluchten en te verbeteren en hebben daar hun leven voor over. Dat zal doorgaan tot hun levensomstandigheden draaglijker worden.

Helaas, zolang die "mensen" ginder niet zelf de moeite doen om het beter te maken, zal het ook niet beter worden. IPV elkaar uit te roeien, kunnen ze beter samenslaan, en witmans de toegang ontzeggen en een utopia uit te bouwen. Wat Zwart Afrika nodig heeft is een moderne Shaka Zulu, als we op dezelfde cynische denkwijze verder gaan.

Het Westen heeft, zoals Edina zegt, een zware historische en actuele verantwoordelijkheid.

Die historische verantwoordelijkheid, anmehoela. In diezelfde historie was het hier ook niet lekker. Zagen we toen grote migraties die met open armen ontvangen werden in de streken waar het "beter" was? Daar waar een grote toevloed "Europeanen" was, was het direct miserie, oorlog en pestilence.
Moeten we die les overboord gooien?

Het Westen doet maar al te graag aan braindrain in de arme landen,

Die mag U mij eens uitleggen. Voor die paar exemplaren die naar hier geraken en effectief "slim en opgeleid zijn", staan er een paar 10 000 klaar om de gebraden kiekens te vangen. En ondertussen verdwijnen de slimste exemplaren van hier naar verre oorden.

terwijl er tegelijk een muur opgericht wordt voor de arme "exemplaren". Niets bewijst duidelijker dat het hoofdzakelijk om een armoede-problematiek gaat.

Awel, dus omdat er in die landen van armoede niemand het heft deftig in handen neemt en alleen denkt aan eigen zakken, moeten we die armoede maar importeren. U geeft het prachtvoorbeeld op uw eilandje nietwaar.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Man wat ben jij cynisch bezig, zoals een klad anderen hier. En je wentelt je daarin. Deze mensen hebben het recht te proberen hun ondraaglijke levensomstandigheden te ontvluchten en te verbeteren en hebben daar hun leven voor over. Dat zal doorgaan tot hun levensomstandigheden draaglijker worden. Het Westen heeft, zoals Edina zegt, een zware historische en actuele verantwoordelijkheid. Het Westen doet maar al te graag aan braindrain in de arme landen, terwijl er tegelijk een muur opgericht wordt voor de arme "exemplaren". Niets bewijst duidelijker dat het hoofdzakelijk om een armoede-problematiek gaat.

het "westen" heeft er scholen gebouwd, die werden afgebroken, het "westen" heeft er universiteiten opgericht, die werden gesloten, het "westen" heeft wegen aangelegd, spoorwegen, havens en fabrieken. Eenmaal "het westen" weg is, werd alles vernietigd.

Misschien kan je nu eens aan de chinezen vragen dat ze een luchtbrug naar China openen?

(of heeft U die boekbespreking van die Afrikaan vergeten te lezen? - tweede gedeelte van mijn post, in quote).

Er bestaat een spreekwoord: dweilen met de kraan open. dat is wat ontwikkelingshulp doet. Er bestaan ook een ander spreekwoord: de maat is vol. Ik denk dat dit op Lampedusa van toepassing is. Het is maar wachten tot de daar wonende Italianen het eraf bollen en dan kunnen al die azielige zoekers (die enkel naar een nieuw bedelgebied vertrekken, ipv in hun eigen land iets op te bouwen) daar op een hoopje zielig bij elkaar zitten te wachten tot de Edina's afkomen om hen wat hompjes brood toe te werpen. En dan voelen ze zich weer eens een wereldverbeteraar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik noem het ONDERSCHEID fictief, maar dat is blijkbaar wat te moeilijk voor een zwartwit-denker zoals jij. Met een beetje nadenken zou je het ondertussen nochtans al begrepen kunnen hebben. Iemand die vlucht voor een gearrangeerd huwelijk is idd geen politiek vluchteling, maar dus evenmin een economisch vluchteling. Hopelijk valt nu de euro, al betwijfel ik het.



Die liggen helemaal niet vast. Elk land geeft daar een eigen interpretatie aan.



Als dat hetgeen is dat je uit mijn post hebt gehaald, dan vrees ik dat de materie te hoog gegrepen is voor jou. Maar huil rustig verder met de wolven.

Edina, ofwel kun je op een gedegen manier discussie voeren zonder steeds vooroordelen te spuiten over mijn mening , ofwel kun je dit niet en dan stopt het hier! Duidelijk zo?
Jij noemde het onderscheid fictief, dwz niet bestaande, dus was mijn opmerking terecht, leg anders maar een uit wat jij met dat fictief dan wilde zeggen.
Wie vlucht voor een gearrangeerd huwelijk krijgt wel asiel, zoals Hirchi Ali, zij werd uitgehuwelijkt tegen haar wil en verkreeg op die basis ook asiel in Nederland.

Het is dus vrij eenvoudig, wie in Europa aankomt kan asiel aanvragen, moet wel in het land waar je aankomt en niet ergens anders, de conventie van Geneve bepaald de regels voor het verstrekken van asiel, armoede is geen basis voor asielaanvraag dus nee, half Afrika kan niet binnenzeilen onder die vlag.
Dat lijkt me ook terecht, maar indien u een alternatief heeft voor al die economische vluchtelingen, laat maar eens horen, uw " morele verontwaardiging" waarbij u achterover hangt om anderen te bekritiseren is nu wel genoeg, graag eens boter bij uw vis!
Waarom zou Europa open grenzenpolitiek moeten voeren, hoe lost u de gevolgen hiervan op, en hoe denkt u al die mensen van levensonderhoud te voorzien, te doen meedraaien, tot volwaardige burgers te maken.

Vooruit, begin er maar eens aan, dat salonsocialisme wat u tot dusver tentoon spreidt leidt nergens naar, behalve naar uw gevoel van vermeende superioriteit op moreel vlak tegenover wie iets kritische nadenkt over uw uitspraken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vooruit, begin er maar eens aan, dat salonsocialisme wat u tot dusver tentoon spreidt leidt nergens naar, behalve naar uw gevoel van vermeende superioriteit op moreel vlak tegenover wie iets kritische nadenkt over uw uitspraken.

1 Ze vraagt Europese regelingen. Is dat open deur?

2 Waarom zou Edina geen activiste kunnen zijn???

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent een mooi voorbeeld van iemand die het niet wil zien zoals ik al in mijn eerste post schreef. En dan is het natuurlijk beter om jezelf wijs te maken dat de migranten die naar hier komen het in hun thuisland beter hebben dan de middenklassefamilies hier en dat ze zich hier alleen maar komen verrijken. En dat is makkelijk als je jezelf nog nooit echt zorgen hebt moeten maken over je toekomst of die van je familie. Behoorlijk wereldvreemd. En al zeker als het gaat om mensen die Somalië of Eritrea ontvluchte zoals in dit concrete geval.

het probleem lost zichzelf op wanneer in de hele EU de sociale voorzieningen afgebouwd zullen zijn wegens onbetaalbaar (ten gevolge van foute instroom). dan krijg je automatisch, net als ten tijde vd RedStarLine, avonturiers, ondernemende mensen die willen risico nemen en werken om hun positie te verbeteren (in tegenstelling tot zij die nu voor de sociale voorzieningen komen).

en nee, dit houdt geen waardeoordeel in over zij die nu naar hier komen ... je hebt niet al te veel empathie nodig om te beseffen dat je dat zelf wsl ook zou doen mocht je ertoe gedwongen worden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het "westen" heeft er scholen gebouwd, die werden afgebroken, het "westen" heeft er universiteiten opgericht, die werden gesloten, het "westen" heeft wegen aangelegd, spoorwegen, havens en fabrieken. Eenmaal "het westen" weg is, werd alles vernietigd.

Misschien kan je nu eens aan de chinezen vragen dat ze een luchtbrug naar China openen?

(of heeft U die boekbespreking van die Afrikaan vergeten te lezen? - tweede gedeelte van mijn post, in quote).

Er bestaat een spreekwoord: dweilen met de kraan open. dat is wat ontwikkelingshulp doet. Er bestaan ook een ander spreekwoord: de maat is vol. Ik denk dat dit op Lampedusa van toepassing is. Het is maar wachten tot de daar wonende Italianen het eraf bollen en dan kunnen al die azielige zoekers (die enkel naar een nieuw bedelgebied vertrekken, ipv in hun eigen land iets op te bouwen) daar op een hoopje zielig bij elkaar zitten te wachten tot de Edina's afkomen om hen wat hompjes brood toe te werpen. En dan voelen ze zich weer eens een wereldverbeteraar.

Het Westen buitte ze uit en buit ze nog uit. Dat ze over het algemeen catastrofaal slecht bestuurd worden in hun "onafhankelijkheid" is een jammerlijk feitelijk gegeven. Zijn de vluchtelingen daarvoor verantwoordelijk?

Ik ben niet diep ingevoerd in deze problematiek en ik heb ook geen zin veel tijd te besteden eraan. Het is al voldoende dat men mij op allerlei manieren belet heeft om aan ontwikkelingshulp te gaan doen in de praktijk.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Westen buitte ze uit en buit ze nog uit. Dat ze over het algemeen catastrofaal slecht bestuurd worden in hun "onafhankelijkheid" is een jammerlijk feitelijk gegeven. Zijn de vluchtelingen daarvoor verantwoordelijk?

Ik ben niet diep ingevoerd in deze problematiek en ik heb ook geen zin veel tijd te besteden eraan. Het is al voldoende dat men mij op allerlei manieren belet heeft om aan ontwikkelingshulp te gaan doen in de praktijk.

nochtans een interessante problematiek, eno2.

... zo kan je er bvb niet omheen dat de Chinezen (met hun keiharde economische houding (incl uitbuiting)) ... de laatste pakweg 10 jaar ... al meer economische groei bereikten in Afrika ... dan de 50 jaar ervoor ...

pest of cholora, dat wel, maar wel interessant om es over te denken, toch als je er niet zelf slachtoffer v bent...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Westen buitte ze uit en buit ze nog uit. Dat ze over het algemeen catastrofaal slecht bestuurd worden in hun "onafhankelijkheid" is een jammerlijk feitelijk gegeven. Zijn de vluchtelingen daarvoor verantwoordelijk?

"Het westen" buit hen helemaal niet uit. Bepaalde bedrijven doen dat, net zoals bepaalde machtshebbers. Maar "het westen" is er alleen maar om ons een collectief schuldgevoel aan te praten om zo een excuus te hebben om in onze tassen te zitten. Die vluchtelingen zijn daar niet voor verantwoordelijk, maar "het westen" ook niet. "Het westen" heeft de laatste decennia zelfs gigantische bedragen naar ginder versluisd en een enorme inspanning gedaan op vlak van ontwikkelingswerk. Het is niet omdat de belangen van enkele grote spelers dat allemaal tegenwerken en neutraliseren, dat "het westen" maar moet blijven dokken en ramen en deuren blijven openzetten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nochtans een interessante problematiek, eno2.

... zo kan je er bvb niet omheen dat de Chinezen (met hun keiharde economische houding (incl uitbuiting)) ... de laatste pakweg 10 jaar ... al meer economische groei bereikten in Afrika ... dan de 50 jaar ervoor ...

pest of cholora, dat wel, maar wel interessant om es over te denken, toch als je er niet zelf slachtoffer v bent...

Ik volg het oppervlakkig in het nieuws. Mijn voorbije decennia armoede-ervaring is niets in vergelijking wat deze mensen doorstaan. Ze hebben al mijn sympathie. Maar er zijn veel armen die ze haten als concurrenten.

[maddox]

Vraagje Eno2.
Hoeveel heeft het U gekost te verhuizen naar uw persoonlijk paradijsje?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In een ethische discussie kun je het ethisch aanvoelen niet uitsluiten, hé. Waarom mag je je broer niet vergiftigen, maar een rat wel? Zuiver rationeel zou je een hele discussie kunnen opzetten dat die rat een "nuttiger" dier is dan je broer die alleen maar broeikkasgassen veroorzaakt. Toch zal je hiermee de discussie niet winnen, precies omdat die redenering volgens het ethisch aanvoelen van de meeste mensen schandalig is...

Ik begrijp je punt. Alleen een beetje jammer van deze redenering.

De reden waarom wij mensen niet als proefdieren gebruiken maar ratten wel is niet omdat mensen "nuttiger" zouden zijn.

Het niet mogen moorden gaat veel verder dan een stukje moraal. Een goede samenleving is erop gebouwd dat wij "normaal" met elkaar omgaan.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik begrijp je punt. Alleen een beetje jammer van deze redenering.

De reden waarom wij mensen niet als proefdieren gebruiken maar ratten wel is niet omdat mensen "nuttiger" zouden zijn.

Het niet mogen moorden gaat veel verder dan een stukje moraal. Een goede samenleving is erop gebouwd dat wij "normaal" met elkaar omgaan.

Laat het nu net een probleem zijn dat "normaal" nogal relatief is...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vraagje Eno2.
Hoeveel heeft het U gekost te verhuizen naar uw persoonlijk paradijsje?

Niet relevant in deze discussie...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet relevant in deze discussie...

Ik vind het wel relevant.

En het is fraperend dat niemand durft te antwoorden op de vraag "welke moeite kost het om naar Afrika te emmigreren".

Zo moeilijk is die vraag toch niet.

Legaal
Ga naar ambassade van doel-land, betaal voor het visum. Betaal voor transport, per vliegtuig of een tocht met de steeds zeldzamere cargo/passagiersschepen. Of men kan met eigen wagen, met een ferry de Middellandse zee oversteken.

Illegaal
Men reize naar het zuiden van Italië. Vind een visser, betaal die een weekloontje+ onkosten, en wordt afgezet op een eilandje aan de Algerijnse, Lybische of Tunesische kust.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Laat het nu net een probleem zijn dat "normaal" nogal relatief is...

Dit soort relativisme is nogal onzinnig als je het over onderwerpen als "doden" hebt.

Of had Anders Breivik nog best een goed punt met zijn daad ? Al is het maar omdat "normaal", "abnormaal" , "goed" en "kwaad" nogal subjectieve begrippen zijn?

Relativisme is best leuk om de zaken eens in de juiste context te zetten. Maar je moet er ook niet in doorslaan.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dit soort relativisme is nogal onzinnig als je het over onderwerpen als "doden" hebt.

Of had Anders Breivik nog best een goed punt met zijn daad ? Al is het maar omdat "normaal", "abnormaal" , "goed" en "kwaad" nogal subjectieve begrippen zijn?

Relativisme is best leuk om de zaken eens in de juiste context te zetten. Maar je moet er ook niet in doorslaan.

Uw huizengrote gemeenplaats "Een goede samenleving is erop gebouwd dat wij "normaal" met elkaar omgaan" was even onzinnig.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vind het wel relevant.

En het is fraperend dat niemand durft te antwoorden op de vraag "welke moeite kost het om naar Afrika te emmigreren".

Zo moeilijk is die vraag toch niet.

Legaal
Ga naar ambassade van doel-land, betaal voor het visum. Betaal voor transport, per vliegtuig of een tocht met de steeds zeldzamere cargo/passagiersschepen. Of men kan met eigen wagen, met een ferry de Middellandse zee oversteken.

Illegaal
Men reize naar het zuiden van Italië. Vind een visser, betaal die een weekloontje+ onkosten, en wordt afgezet op een eilandje aan de Algerijnse, Lybische of Tunesische kust.

Ik begrijpniet waar je op aanstuurt.

Over mijn illegale ervaringen in het buitenland kan ik natuurlijk niet uitweiden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Uw huizengrote gemeenplaats "Een goede samenleving is erop gebouwd dat wij "normaal" met elkaar omgaan" was even onzinnig.

Nee dat is niet onzinnig.

Dat is zo ongeveer het belangrijkste onderdeel van een beschaving.