Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vrijheid betekent niet dat je de kosten van je keuzes niet zelf moet dragen. Dat is de fundamentele discussie hier. Dat heeft helemaal niks met "laïcité" te maken.

Jawel, daar gaat het juist wel over: volgens de hier gevolgde stelling zou een ambtenaar bij bepaalde zaken geen persoonlijke gewetensbezwaar mogen laten gelden. Nochtans nemen we het wel aan voor andere functies. Denken we maar aan een arts die mag weigeren euthanasie of abortus uit te voeren. Ook een verpleger mag weigeren om te helpen bij de uitvoering van euthanasie of abortus. Dit alles zijn handelingen die diep ingrijpen op het moreel referentiekader van ieder individu, waardoor het bijgevolg normaal is dat de wet hier enige soepelheid in voorziet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de specifieke geval is het nog net iets complexer.

In de VS is de "county clerk" niet een ambtenaar, maar een verkozen functionaris. Daarom kan ze niet ontslagen worden.
De rechter beval haar daarom te kiezen tussen twee mogelijkheden: ofwel vrijwillige opstappen, ofwel gewoon haar job doen.

Omdat ze dus geen van beide deed, weigert ze dus een rechterlijke bevel uit te voeren. En dus gaat ze de bak in.

Ok, ... ja, dat maakt het natuurlijk serieuzer.

Toch vind ik een celstraf overdreven. Gewoon kletsen op de poep is voldoende.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welk document staan die "fundamentele rechten" dan wel opgesomd? Als je het juridisch wil spelen, moet er ook een zeker wettelijk kader zijn.

Er zijn een paar documenten die zeer belangrijk zijn:
Kijk naar de grondwet. Uw recht op eigendom, uw recht op godsdienst, recht op vrijheid van meningsuiting etc etc.
Kijk naar het Verdrag van de Rechten van de Mens.
Allemaal fundamentele rechten waar een gebeurlijke meerderheid niet mag aan tornen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn een paar documenten die zeer belangrijk zijn:
Kijk naar de grondwet. Uw recht op eigendom, uw recht op godsdienst, recht op vrijheid van meningsuiting etc etc.
Kijk naar het Verdrag van de Rechten van de Mens.
Allemaal fundamentele rechten waar een gebeurlijke meerderheid niet mag aan tornen.

In al die documenten staat niets over het huwelijk openstellen voor andere relaties dan die van een man en een vrouw. Er is daar trouwens jurisprudentie over die bevestigt dat homo"huwelijk" geen mensenrecht is bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De cel straf heeft ze niet gekregen wegens het niet uitvoeren van haar job.

Ik vondt het ook vreemd dat men Kim Davies niet gewoon ontsloeg. Dus ben ik eens wat verder gaan zoeken.
Blijkt dat mvr. Davis geen ambtenaar is, maar een verkozen functionaris. Als dusdanig kan ze niet zomaar door een overste ontslagen worden.

De rechter gaf haar de keuze tussen of aftreden, of gewoon de wet toe passen. Zij deed geen van beide. Dat ze nu in het gevang zit is omdat ze weigert een gerechterlijk bevel op te volgen.

Ah, als een verkozene zich niet aan de wet houdt, gaat hij de cel in, en wordt niet gewoon uit zijn mandaat ontzet ?
Het kan daar inderdaad zijn dat het de rechterlijke macht is die moet ingrijpen, maar toch vind ik celstraf niet kunnen in dit geval. Buitenzwieren wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, als een verkozene zich niet aan de wet houdt, gaat hij de cel in, en wordt niet gewoon uit zijn mandaat ontzet ?
Het kan daar inderdaad zijn dat het de rechterlijke macht is die moet ingrijpen, maar toch vind ik celstraf niet kunnen in dit geval. Buitenzwieren wel.

Het is al een paar keer ter sprake gekomen, maar het statuut van de betrokken persoon is niet noodzakelijk hetzelfde als wat u in gedachten hebt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar gaat het juist wel over: volgens de hier gevolgde stelling zou een ambtenaar bij bepaalde zaken geen persoonlijke gewetensbezwaar mogen laten gelden. Nochtans nemen we het wel aan voor andere functies. Denken we maar aan een arts die mag weigeren euthanasie of abortus uit te voeren. Ook een verpleger mag weigeren om te helpen bij de uitvoering van euthanasie of abortus. Dit alles zijn handelingen die diep ingrijpen op het moreel referentiekader van ieder individu, waardoor het bijgevolg normaal is dat de wet hier enige soepelheid in voorziet.

Er zijn natuurlijk wel grenzen waarbinnen men gewetensproblemen kan inroepen. Gewoon zeggen: 'dat grijpt diep in op mijn moreel referentiekader van mij', dat is niet voldoende.
Bij abortus en euthanasie is dat begrijpelijk, want het gaat uiteindelijk over het doden van leven.
Maar een burgerlijk huwelijk afsluiten is gewoon een contract. Het is nog niet eens een religieuze handeling. Op basis van religieuze motieven dit weigeren is absurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn natuurlijk wel grenzen waarbinnen men gewetensproblemen kan inroepen. Gewoon zeggen: 'dat grijpt diep in op mijn moreel referentiekader van mij', dat is niet voldoende.
Bij abortus en euthanasie is dat begrijpelijk, want het gaat uiteindelijk over het doden van leven.
Maar een burgerlijk huwelijk afsluiten is gewoon een contract. Het is nog niet eens een religieuze handeling. Op basis van religieuze motieven dit weigeren is absurd.

Neen, dat is het niet, omdat het, net als bij euthanasie en abortus, heel sterk verbonden is met de visie op mens en maatschappij.

Toch vind ik het wel opmerkelijk dat u ook bij abortus spreekt over het doden van menselijk leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar gaat het juist wel over: volgens de hier gevolgde stelling zou een ambtenaar bij bepaalde zaken geen persoonlijke gewetensbezwaar mogen laten gelden. Nochtans nemen we het wel aan voor andere functies. Denken we maar aan een arts die mag weigeren euthanasie of abortus uit te voeren.

Een ambtenaar is een soldaat van de staat, en moet dus luisteren naar de bevelen van de staat, he. Een arts is een liberaal professioneel, en doet zijn business zoals het hem bevalt, en kan dus opdrachten weigeren.

Nu is het wel zo sinds Nurienberg dat burgerlijke ongehoorzaamheid "toegestaan" is als dat dient om fundamentele rechten van onweerbare burgers niet te schenden (en dan nog). Zo moogt gij als soldaat in principe weigeren om het bevel op te volgen om brandbommen te droppen op een onschuldige bevolking als daar geen militair target tussen zit, of om ongewapende mensen die geen militairen zijn (anders dan op gerechtelijk bevel) zomaar af te lappen.
Hoewel dat allemaal nogal vaag is.
Het is in elk geval zo dat als ge als soldaat op bevel zulke dingen toch doet, ge daar nadien de verantwoordelijkheid niet volledig bij uw oversten kunt leggen, en ge ergens medeplichtig beschouwd zult worden.

Maar hier was die madam niet in zo een vorm van fundamentele schending van de mensenrechten. Dus moest zij doen wat de hierarchie haar opdroeg. Niemand vroeg haar van onschuldige burgers levend te verbranden, van ongewapende vrouwen en kinderen met een machinepistool neer te maaien, of van de gaskraan open te draaien in een exterminatie kamp. DAT zijn de soort dingen waar ge uw "gewetensbezwaren" kunt bij inroepen.

Het is juist dat ze destijds den Boudewijn niet het cachot hebben ingedraaid voor zijn gewetensbezwaren. Maar hij is toch een dag buitengevlogen als koning.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In al die documenten staat niets over het huwelijk openstellen voor andere relaties dan die van een man en een vrouw. Er is daar trouwens jurisprudentie over die bevestigt dat homo"huwelijk" geen mensenrecht is bijvoorbeeld.

Nee, maar daar gaat het niet om. Ik leg u gewoon uit wat de dictatuur van de meerderheid betekent.
Ik vind trouwens ook niet dat het homohuwelijk een mensenrecht is. Wat wel een fundamenteel recht is, is een verbintenis aangaan. U hebt dat recht, en ook die 2 homo's hebben dat recht ook. En een huwelijk is gewoon een verbintenis tussen een koppel en de overheid.
Men kan dat niet zomaar afpakken door een claim dat een opperwezen dat verbiedt.
Eigenlijk is dat straf. Die vrouw vindt niet dat ze moet bewijzen dat haar opperwezen dat verbiedt. Zij claimt dat, en gaat ervan uit dat we dat moeten aannemen.

Terwijl, zoals u weet, opperwezens een illusie zijn, net als aliens, kabouters en yeti's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, maar daar gaat het niet om. Ik leg u gewoon uit wat de dictatuur van de meerderheid betekent.
Ik vind trouwens ook niet dat het homohuwelijk een mensenrecht is. Wat wel een fundamenteel recht is, is een verbintenis aangaan. U hebt dat recht, en ook die 2 homo's hebben dat recht ook. En een huwelijk is gewoon een verbintenis tussen een koppel en de overheid.
Men kan dat niet zomaar afpakken door een claim dat een opperwezen dat verbiedt.
Eigenlijk is dat straf. Die vrouw vindt niet dat ze moet bewijzen dat haar opperwezen dat verbiedt. Zij claimt dat, en gaat ervan uit dat we dat moeten aannemen.

Terwijl, zoals u weet, opperwezens een illusie zijn, net als aliens, kabouters en yeti's.

U gaf zelf aan dat niet de democratie blijkbaar de vrijheden bepaalt, maar schijnbaar een aantal documenten.

Of toch niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist dat ze destijds den Boudewijn niet het cachot hebben ingedraaid voor zijn gewetensbezwaren. Maar hij is toch een dag buitengevlogen als koning.

Op eigen verzoek. De gelijkenis met een ambtenaar of een bevoegd schepen die het gewetensbezwaar indient, is wel heel frappant.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is het niet, omdat het (huwelijk), net als bij euthanasie en abortus, heel sterk verbonden is met de visie op mens en maatschappij.

Dat is bij sommige mensen zo. Ik vind het huwelijk gewoon een contract. En zelfs al is het huwelijk bij sommigen 'sterk verbonden met de visie op mens en maatschappij' (wat dat ook moge betekenen), dan is dat geen reden om te weigeren uw job uit te oefenen.
Men moet zeer oppassen voor arbitraire regels. Als ik gewetensproblemen heb met schoenveters, dan kan ik niet mijn buur verbieden zijn schoenen te knopen. Zelfs al doet mij dat vreselijk pijn door wroeging.

Bovendien gaat het hier niet echt over een gewetensprobleem. Gewoon een verwarde vrouw die denkt dat ze weet wat god wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch vind ik het wel opmerkelijk dat u ook bij abortus spreekt over het doden van menselijk leven.

Waarom is dat opmerkelijk?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaf zelf aan dat niet de democratie blijkbaar de vrijheden bepaalt, maar schijnbaar een aantal documenten.

Of toch niet?

Begint ge weer met uw commando taktieken?

Ge weet toch dat dat bij mij niet pakt.

Die documenten maken deel uit van de democratie. Een democratie kan niet bestaan zonder fundamentele rechten voor individuen en minderheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Die documenten maken deel uit van de democratie. Een democratie kan niet bestaan zonder fundamentele rechten voor individuen en minderheden.

Daarom de vraag: waar halen die documenten dan wel hun legitimiteit vandaan als ze niet democratisch bepaald en aanvaard werden? Zweven die documenten in de lucht en werden ze ons uit hogere sferen geopenbaard of zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is bij sommige mensen zo. Ik vind het huwelijk gewoon een contract. En zelfs al is het huwelijk bij sommigen 'sterk verbonden met de visie op mens en maatschappij' (wat dat ook moge betekenen), dan is dat geen reden om te weigeren uw job uit te oefenen.
Men moet zeer oppassen voor arbitraire regels. Als ik gewetensproblemen heb met schoenveters, dan kan ik niet mijn buur verbieden zijn schoenen te knopen. Zelfs al doet mij dat vreselijk pijn door wroeging.

Eerlijk gezegd zie ik geen problemen wanneer een ambtenaar een welbepaalde taak tijdelijk kan doorgeven. Van dezelfde aard als wanneer bij ons de burgemeester of bevoegde schepen verhinderd is en een andere schepen de trouwceremonie voor zich neemt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn een paar documenten die zeer belangrijk zijn:
Kijk naar de grondwet. Uw recht op eigendom, uw recht op godsdienst, recht op vrijheid van meningsuiting etc etc.
Kijk naar het Verdrag van de Rechten van de Mens.
Allemaal fundamentele rechten waar een gebeurlijke meerderheid niet mag aan tornen.

... behalve dat ze dat wel doet he.

Je hebt geen eigendomsrecht, je hebt geen vrijheid van economisch handelen en de meningsuiting in Europa is ook sterk aan banden gelegd.

Ik zou er graag voor ijveren, dat mensen eigendomsrecht en economische vrijheid hebben, maar dat is het geval niet in onze electieve aristocratieen.

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Bs'd

Wat zijn ze toch verdraagzaam, onze hippies.

...zei de katholieke kwezel.

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd zie ik geen problemen wanneer een ambtenaar een welbepaalde taak tijdelijk kan doorgeven. Van dezelfde aard als wanneer bij ons de burgemeester of bevoegde schepen verhinderd is en een andere schepen de trouwceremonie voor zich neemt.

... dus iedere ambtenaar mag zijn eigen takenpakket samenstellen ? ... dus een moslima die bijvoorbeeld geen Joodse burgers wil helpen is geen probleem , aangezien er waarschijnlijk toch iemand aanwezig is die de taak kan overnemen ?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit gehoord over democratie?

Dus als de blanken in Amerika vinden dat zwarten niet mogen trouwen, dan...