Zal Rusland Oekraïne binnenvallen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In Oekraïne, daarom draait de politieke wind ook in het ruimere Oekraïne nogal snel.

In oekraiene is er sinds Maidan een vrij serieuze anti-corruptie beweging actief, maar dat vraagt tijd, jaren en mogelijk decennia.
De basis daarvan is Democratie via eerlijke en vrije verkiezingen en die zijn er sinds 2014.

Aangezien er in Rusland geen enkele vorm van democratie is, is Rusland op dit vlak veruit het zwakke broertje.

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daarom dat mensen hem enorm dankbaar zijn nadat hij hen uit het moeras trok van de anarchie onder Jeltsin. Maar inderdaad, Poetin is een sluwe 'arrangeur' die ook weer niet tot het uiterste gaat (ik zeg dit hier zonder een oordeel te vellen, want het is natuurlijk geen sinecure daar); daarom dromen sommigen dan ook van een meer communistisch alternatief. (Ik ga hier nu even voorbij aan zijn rol als bevrijder in de zaak-Syrië etc.)

Wat een wierook alweer voor iemand die elke Russische oppositie onmogelijk maakt door moord, vergiftiging en showprocessen.
Blijkbaar vertrouwt hij de dankbaarheid van de mensen dan toch niet zo.

"bevrijder" in Syrie? Daarom dat hij een dictator hielp die zijn eigen volk talloze keren bombardeerde met chemische wapens en barrel bombs.
En daarom dat russische vliegtuigen zelfs Syrische ziekenhuizen bombardeerden? Meerdere keren?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

Oekraine binnenvallen is zoals de VS Mexico zou binnenvallen

Inderdaad, en ondertussen vluchten duizenden Russen naar de VS via Mexico.

https://www.themoscowtimes.com/2022/...america-a76207

In Search of a Better Life, Thousands of Russians Are Crossing the Mexican Border to America

In summer 2021, Dmitry Politov realized he had to join the growing band of allies of jailed Kremlin critic Alexei Navalny fleeing Russia amid an escalating crackdown on dissent.

But Politov — who had heard tales of Russian agents harassing, and even assassinating emigres in Europe — decided against joining burgeoning exile communities in Lithuania and Georgia, and set his sights further afield.
“I wanted to go to America,” Politov, a bearded, 29-year-old Muscovite who speaks in short, clipped sentences, told The Moscow Times in an interview.

“It’s safer. In Europe, there are well-known cases of people being poisoned or murdered.”

With the U.S. Embassy in Moscow shutting down consular services amid mass diplomatic expulsions, and tourist visas elsewhere hard to come by under pandemic restrictions, Politov was forced to take extreme measures. On Aug. 9, 2021, two months to the day after Navalny’s organizations were banned as “extremist” by a Moscow court, he boarded a charter flight to the Mexican resort city of Cancun.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, en ondertussen vluchten duizenden Russen naar de VS via Mexico.

https://www.themoscowtimes.com/2022/...america-a76207

Leuke satire.

[Boduo]

De Russen willen niet dat Oekraïne bij de NAVO komt.
Dat is ongeveer hetzelfde als wanneer de Chinezen de controle zouden krijgen over Mexico. De Amerikanen zouden dat ook niet willen.

[Yolanda]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Russen willen niet dat Oekraïne bij de NAVO komt.
Dat is ongeveer hetzelfde als wanneer de Chinezen de controle zouden krijgen over Mexico. De Amerikanen zouden dat ook niet willen.

Misschien moet de keuze daarover vooral bij Oekraïne en Mexico gelaten worden. Het zijn immers soevereine staten.

Utopische voorbeelden komen verder de discussie niet echt ten goede.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Yolanda

Misschien moet de keuze daarover vooral bij Oekraïne en Mexico gelaten worden. Het zijn immers soevereine staten.

Utopische voorbeelden komen verder de discussie niet echt ten goede.

Dat is een antwoord voor bij de scouts, of voor de lagere school. In de realiteit van de machtspolitiek zullen het de VS en Rusland zijn die daarover de kaarten gaan schudden en verdelen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Lees dat nu zelf nog eens...
Waar is er meer Oligarchische roofbouw dan in Rusland?

Poetin een "Weerbaar staatslied" noemen is wel de mop van het jaar.
De man is verantwoordelijk voor georganiseerde massamoord, steunt massa-foltering (in Syrie, Tjsetsjenie en Wit-Rusland) en is een ultra-kleptocraat.

De Polen gaan de Russen stoppen door lid te worden van elk mogelijke internationale instelling.

Een strategie gelijk een ander.

Maar euh serieus, leeft Rusland niet wat teveel in hun KGB verleden.

Overal complotten en sabotage zien.

Ja, de Amerikaan er weer bij sleuren. Dat zal het zijn. Die kunnen goed bluffen met hun nieuwste technologieën en atoombommen en weet ik wat nog allemaal.

Koude Oorlog, ik dacht dat dat voorbij was. Niet dus...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Koude Oorlog, ik dacht dat dat voorbij was. Niet dus...

Die is nooit gedaan geweest, er was een korte pauze / interbellum tussen 1991 en 2007 maar verder was het volle bak koude oorlog.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Yolanda

Misschien moet de keuze daarover vooral bij Oekraïne en Mexico gelaten worden. Het zijn immers soevereine staten.

Utopische voorbeelden komen verder de discussie niet echt ten goede.

Klopt helemaal. Maar die NATO toetreding is natuurlijk maar een voorwendsel, daar gaat het in principe helemaal niet over. Dat is voor binnenlandse consumptie waar men al jaren NATO afschilderd als de grote boeman, terwijl het uiteraard een defensieve unie is...

De Ex-secr. Generaal van NATO, Jaap de Hoop Scheffer, zegt het vrij expliciet en duidelijk.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/31...palen-a4083803

U hebt Poetin een aantal keer ontmoet. Welke indruk maakte hij?

„Hij is consistent, in die zin dat hij zijn in 1989 verloren rijk terug wil. Poetin vindt onze samenleving verrot. Hij zei tegen mij: ‘U komt toch uit Nederland, hè? Jullie hebben toch het homohuwelijk?’ Hij is doodsbenauwd voor de oprukkende democratie en ik durf de stelling aan dat hij nog banger is voor de Europese Unie dan voor de NAVO. De Oekraïners mogen geen Polen worden, qua welvaart en vrijheid. Dat is zijn intrinsieke motivatie bij alles wat hij doet.”

Had de NAVO rustiger aan moeten doen in Oost-Europa?

„Als NAVO-baas heb ik veel van die landen lid zien worden. Als de vlaggen werden gehesen, stroomden de tranen. We dwingen niemand om lid te worden, het open-deur-principe is leidend. Vergeet ook niet dat het beeld van Rusland destijds veel positiever was.”

Wanneer veranderde dat?

„Toen Dmitry Rogozin, een hardliner die later ook vicepremier zou worden, in 2008 Russische NAVO-ambassadeur werd, kwam hij binnen met een enorme doos. Daar zat een gigantische Siberische bijl in, met een prachtig bewerkte steel. I’ve come to bury the hatchet, zei Rogozin. Hij bedoelde natuurlijk het tegenovergestelde.”

...

Je hoort nu weer een oud idee voorbijkomen: Oekraïne is beter af met een neutrale status, als een soort bufferland.

„Ik ben daar absoluut niet aan toe. Tegelijkertijd weet iedereen – ook Poetin - dat Oekraïne in de voorzienbare en onvoorzienbare toekomst geen NAVO-lid wordt. Het is al een bufferland. Het is iets wat je NAVO-baas Jens Stoltenberg nooit zult horen zeggen, zijn functie staat dat niet toe, maar ik kan dat nu wel zeggen.”

Je kunt ook redeneren: zeg het wel, want daarmee kan een hoop menselijk lijden worden voorkomen.

„Laat de Oekraïners zelf hun lot bepalen.”

De Britten leveren wapens aan Oekraïne. Minister Wopke Hoekstra (Buitenlandse Zaken, CDA) zegt ook open te staan voor dit soort steun. Vindt u dat verstandig?

„Als er 127.000 man om je heen staan, is dat verstandig. En ik vind het goed dat Hoekstra die discussie ook in Nederland heeft geopend. Natuurlijk hebben we in Nederland normaal zeer restrictieve regels voor de wapenexport. Maar nood breekt wet.”

„Poetin heeft in Boekarest een haakje gevonden, of beter gezegd een haak, om zijn oorlogszucht aan op te hangen.”

Zonder Boekarest zou Rusland Georgië niet zijn binnengelopen?

„Elke andere tekst in Boekarest zou óók als casus belli zijn gebruikt door Poetin. Ook omdat er in Georgië geen gemakkelijke leider zat, Micheil Saakasjvili. Ik weet dat ik in de zomer van 2008 op vakantie was in de Peel. Ik had voor het eerst zo’n scrambled telefoon, waar ik heel trots op was. Saakasjvili wilde me spreken en op de hei – daar was de verbinding beter – hoorde ik hem schreeuwen: ze gaan me aanvallen! Ik weet nog goed wat ik zei: lok ze niet uit. Nou, dat heeft hij dus toch gedaan. Hij stuurde het leger naar de grensregio’s en Moskou reageerde meteen.”

In die tijd waren Duitsland en Nederland met Rusland bezig met Nordstream, de gaspijpleidingen door de Oostzee, waardoor Oekraïne zijn sleutelpositie als transitland verloor en extreem chantabel werd. Was dat niet óók een grote vergissing?

„Merkel zei altijd: Nordstream is een puur economisch project. Dat is het natuurlijk nooit geweest.”

Premier Jan Peter Balkenende, uw partijgenoot, zei destijds hetzelfde als Merkel. Heeft u wel eens tegen hem gezegd: doe het niet?

„Nee. Dat was ook niet mijn rol als secretaris-generaal van de NAVO. Nederland wilde de gasrotonde van Europa worden, maar de geopolitieke impact van Nordstream is enorm onderschat.”

In het nieuwe coalitieakkoord is meer aandacht voor diplomatie, defensie en de EU. Wat dacht u toen u het las?

„Veel te laat, maar goed! Ik zeg dit ook richting mijn eigen partij, die was afgegleden naar een positie die mij niet bevalt. Het CDA dient een Europese partij te zijn. Punt. Full stop.”

Waarom is dat voor u zo belangrijk?

„Ik kan me niet herinneren dat de bel voor Europa zo luid heeft geklonken als nu. De Britten zijn uit de EU. De VS kunnen wéér in een Trump-scenario terechtkomen. Voor Nederland is er wat mij betreft geen enkel alternatief voor de EU. Geen enkel.”

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Klopt helemaal. Maar die NATO toetreding is natuurlijk maar een voorwendsel, daar gaat het in principe helemaal niet over. Dat is voor binnenlandse consumptie waar men al jaren NATO afschilderd als de grote boeman, terwijl het uiteraard een defensieve unie is...

De Ex-secr. Generaal van NATO, Jaap de Hoop Scheffer, zegt het vrij expliciet en duidelijk.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/31...palen-a4083803

Dat geldt eigenlijk voor alle EU landen
De NAVO voert geen oorlog om Oekraïne .
Waar het om gaat is, dat het niet aan Poetin is om te bepalen wat de NAVO wel of niet kan doen.
Daarom is een krachtig signaal naar Poetin van de VS , GB en de EU de enig juiste reactie.
Met Poetin-knuffelaars en EU basher van extreem rechts , worden we geen cent wijzer.

[wagner.666]

Ba neen gij Vladimir is bang van Ursula Von der Leyen en schotelvod Charles Michel.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door wagner.666

Ba neen gij Vladimir is bang van Ursula Von der Leyen en schotelvod Charles Michel.

Het gaat niet om personen, het gaat om structuren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het gaat niet om personen, het gaat om structuren.

Inderdaad.
Personen worden binnen de westerse instellingen vrij snel vervangen.
Maar de instellingen hun opvattingen en structuren blijven bestaan.
En daar zit het probleem van Poetin.
De Russische instellingen en hun structuren zijn verdwenen.
Het Warschaupact hield in 1991 op te bestaan.
De KGB verloor in 1991 zijn structuur, het werd toen de FSK, die in 1995 ophield te bestaan en werd vervangen door Poetin zijn Federale Veiligheidsdienst. Die eigenlijk een nieuwe KGB moest worden, maar niet over de middelen beschikt om in voetsporen van de KGB te treden.

En waar Poetin vooral bang voor is, is dat als Oekraïne bij de NAVO aansluit, zijn militaire haven in de Krim ingesloten geraakt en hij die terug moet opgeven.
Plus dat andere deelstaten zich daarna wel eens van de Russische Federatie zouden loskoppelen en ook naar de NAVO zouden overstappen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het gaat om de ondermijning van de eigen Russische concrete soevereiniteit. Het woord 'soevereiniteit' slaat wel degelijk ook op de INTERNE zelfbeschikking van een volk. Anders kan je elk verdoken imperialisme goedpraten als het geen regelrechte verovering is.

CETA creëert een manier om aan de nationale jurisdictie te ontkomen en maakt zelfs de overheid ondergeschikt aan een economisch akkoord. Verder is het leugenachtig, want Amerikaanse en Mexicaanse bedrijven kunnen een filiaal openen in Canada en hebben zo een achterpoortje om zich aan regelgeving te onttrekken.

Maar overheden kunnen vrij de keuze maken om tot dat verdrag toe te treden. Dat is soevereiniteit!


Ik maak de vergelijking opnieuw met verhuur. Als ik mijn huis aan u verhuur, is het feit dat ik u daar tijdens de huurtermijn niet mag lastigvallen geen inperking van mijn soevereiniteit (hier eerder: contractvrijheid).

Het feit dat ik een huurcontract met u mag sluiten is net een teken van soevereiniteit (contractvrijheid).

[wagner.666]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het gaat niet om personen, het gaat om structuren.

Sarcasme parcifal, leren tussen de lijntjes lezen

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door wagner.666

Sarcasme parcifal, leren tussen de lijntjes lezen

Hmmm. Poe's law applies.

[kelt]

Het oude machtsspel tussen de Ottomanen en de Russen speelt in de regio alweer,zoals in de goede oude tijden,in de Kaukasus,al enkele jaren in Syrie,en ondertussen geleidelijk aan ook in Oekraine.(Turkije onderhoudt vriendschappelijke betrekkingen met Oekraine,maar staat ondertussen ook op het lijstje van wapenleveranciers..)....

Moskou en Ankara zijn,diplomatiek gezien,vriendelijk voor elkaar maar op het veld zijn hun belangen bepaald niet gelijklopend.Het is nog nergens direct tot klappen gekomen ,hun "vriendjes" hebben wel al tegen elkaar gevochten,het is dansen op een slap koord.

Niettemin mogen we het als niet onmogelijk zien dat de Turkse diplomatie straks de verbinding zal vormen tussen de partijen aangaande het oekraine-conflict.Zeker nu de EU kompleet,maar dan ook kompleet,ongeloofwaardig geworden is.(Wie geen ferme stok achter de deur heeft is belachelijk op het geopolitieke toneel)Overigens hadden de Ottomanen het enkele mensenlevens geleden voor het zeggen in grote delen van wat we nu de Krim,Oekraine,en zelfs Bulgarije,Roemenie en Moldavie noemen.Gemeenschappelijke geschiedenis is ook een factor.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het oude machtsspel tussen de Ottomanen en de Russen speelt in de regio alweer,zoals in de goede oude tijden,in de Kaukasus,al enkele jaren in Syrie,en ondertussen geleidelijk aan ook in Oekraine.(Turkije onderhoudt vriendschappelijke betrekkingen met Oekraine,maar staat ondertussen ook op het lijstje van wapenleveranciers..)....

Moskou en Ankara zijn,diplomatiek gezien,vriendelijk voor elkaar maar op het veld zijn hun belangen bepaald niet gelijklopend.Het is nog nergens direct tot klappen gekomen ,hun "vriendjes" hebben wel al tegen elkaar gevochten,het is dansen op een slap koord.

Niettemin mogen we het als niet onmogelijk zien dat de Turkse diplomatie straks de verbinding zal vormen tussen de partijen aangaande het oekraine-conflict.Zeker nu de EU kompleet,maar dan ook kompleet,ongeloofwaardig geworden is.(Wie geen ferme stok achter de deur heeft is belachelijk op het geopolitieke toneel)Overigens hadden de Ottomanen het enkele mensenlevens geleden voor het zeggen in grote delen van wat we nu de Krim,Oekraine,en zelfs Bulgarije,Roemenie en Moldavie noemen.Gemeenschappelijke geschiedenis is ook een factor.

Moest Turkije geen lid van de NATO zijn, was het allang tot een openlijke oorlog tussen Rusland en Turkije gekomen.
Ankara wil immers gebieden van Syrie inlijven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest Turkije geen lid van de NATO zijn, was het allang tot een openlijke oorlog tussen Rusland en Turkije gekomen.
Ankara wil immers gebieden van Syrie inlijven.

Turkije is een bondgenoot van Rusland en Erdogan heeft het Wesen de rug toegekeerd.
Alleen hij durft niet uit de NAVO te stappen ,omdat hij geen Russische militairen hulp wenst zoals in Kazachstan.
De vraag is hoelang de NAVO Turkije nog als lid zal tolereren.

[Yolanda]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Turkije is een bondgenoot van Rusland en Erdogan heeft het Wesen de rug toegekeerd.
Alleen hij durft niet uit de NAVO te stappen ,omdat hij geen Russische militairen hulp wenst zoals in Kazachstan.
De vraag is hoelang de NAVO Turkije nog als lid zal tolereren.

De navo gaat Turkije blijven tolereren.

Geopolitiek te strategische ligging immers.