communisten

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U moet eens het verschil leren maken tussen Groot-russische stalinisten en Communisten. Het was dankzij Lenin en de bolsjevistische partij dat de landen in Oost-Europa, de heerschappij van de tsaar zijn kwijtgespeeld. De jonge sovjet-Unie liet alle staten vrij zich onafhankelijk te verklaren, zelfs indien het om burgerlijke regeringen ging, en zelfs indien zij net massa-moorden hadden gepleegd tegen communisten, zoals in de baltische staten.

Ik ga niet in op de Lenin-discussie, maar mag ik u eraan herinneren dat het uw LSP-partij-genoSSe Barney was die verwees naar het Rode Leger van Stalin om de communistische loftrompet te steken?

Als jullie niet met Stalin geassocieerd willen worden, zorg er dan voor dat je daar ook geen reden toe geeft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U gelooft dus ook in de sovjets als "organen van participatieve democratie"?

zonder de aanhalingstekens, ja.

U weigert dus ook te weten van de massa-executies tijdens en na de burgeroorlog?

'Weiger' ik dat? Als Lenin onschuldige mensen de dood heeft ingejaagd zal ik dat zeker veroordelen, maar ik ben ook bewust van het feit dat het revolutionaire Rusland zich helemaal alleen bevond tegen een internationale campagne om het 'rode gevaar' te vernietigen, zowel door militaire invasie als door interne sabotage.

U weigert dus ook te aanvaarden dat Lenin aan de macht kwam door een gewelddadige staatsgreep, waarbij hij elk begin van democratie vakkundig in de kiem smoordde?

Na de oktoberrevolutie zijn er een paar prachtige staaltjes van 'demokratie vakkundig in de kiem smoren' geweest: fabrieken werden onder de controle van arbeidersraden geplaatst, vrouwen kregen een pak meer rechten, onderwijs en gezondheidszorg werd voor veel meer mensen toegankelijk. Als dat uw definitie is van 'democratie in de kiem smoren' vraag ik me af wat uw definitie van democratie juist is.

Ach ja, voor sommige mensen is de historische werkelijkheid slechts een vervelend detail.

het zijn de anticommunisten die hier keer op keer dat 'vervelende detail' over het hoofd zien dat er veel verschillende stromingen binnen links en socialisme bestaan.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U gelooft dus ook in de sovjets als "organen van participatieve democratie"?
U weigert dus ook te weten van de massa-executies tijdens en na de burgeroorlog?
U weigert dus ook te aanvaarden dat Lenin aan de macht kwam door een gewelddadige staatsgreep, waarbij hij elk begin van democratie vakkundig in de kiem smoordde?
Ach ja, voor sommige mensen is de historische werkelijkheid slechts een vervelend detail.

De Sovjets bestonden reeds 12 jaar en werden zelfs door de burgerlijke regering uiteindelijk erkend als de participatief-democratische machtsorganen, naast de burgerlijke parlementaire doema... De dubbelmacht heette dat. De burgerlijke partijen; sociaal-revolutionairen en mensjevieken hadden steeds de controle gehad over de sovjets, die onder constante controle stonden van het volk, tegenover de doema die slechts één maal om de 5 jaar verkozen werd.
Dat maakte dat de sovjets uiteindelijk veel sneller een bolsjevistische meerderheid hadden dan de doema, maar uiteindelijk was hun macht ook legitiemer, omdat ze nauwer aansloot bij de eigenlijke bewegingen van de massa's.
De bolsjevieken hadden in oktober dus reeds de meerderheid in de machtigste en meest democratische organen van het land onder controle. Daarna is er een volksopstand gekomen tegen het verraad van de burgerlijke regering en tegen de tsaar, waarna alle macht bij de sovjets is komen te liggen; met aan het hoofd de voorzitter van de meerderheidspartij in het pan-russische sovjetcongres Lenin en de voorzitter van de sovjet van de hoofdstad St. Petersburg; Trotsky.

En in de burgeroorlog zijn geen massa-executies geweest, van de kant van bolsjevieken. In het eerste half jaar van de revolutie zijn er 60 mensen ter dood veroordeeld wegens hoogverraad; allemaal spionnen van de contrarevolutionaire witten. (Ter vergelijking; ongeveer evenveel als er in een paar dagen werden geëxecuteerd onder de tsaar.)

Kom liever met bewijzen af, in plaats van imperialistische propaganda-leugens rond te strooien.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik ga niet in op de Lenin-discussie, maar mag ik u eraan herinneren dat het uw LSP-partij-genoSSe Barney was die verwees naar het Rode Leger van Stalin om de communistische loftrompet te steken?

Als jullie niet met Stalin geassocieerd willen worden, zorg er dan voor dat je daar ook geen reden toe geeft.

Tja, bekijk het als een misstap van een geradicaliseerde jongere. Barney is nog maar sinds kort contact van ons. Geef hem wat tijd...

Overigens, je kan er wel niet naast kijken dat Berlijn en het derde Reich verlsagen is door de toen reeds gedegradeerde Sovjet-unie en de Rode Legers. De VS is slechts tussengekomen omdat ze vreesden dat heel Europa in een geplande economie zou gedompeld worden, zeker aangezien zowat alle antifascistische verzetsgroepen werden geleid door allerhande communistische bewegingen.

[Chipie]

Communisme is goe voor de meinsenn...

[Pelgrim]

Een beetje de propaganda van de burgerij ten tijde van de Commune van Parijs: die paar priesters en gevangenen die de communards hadden vermoord toonde aan hoe gruwelijk die commune wel niet was.
Men zweeg natuurlijk over de dertigduizend en meer communards die door de burgerlijke authoriteiten werden geëxecuteerd.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Communisme is goe voor de meinsenn...

Zeg liever voor de mensheid... Want voor een hoop patroons is het wel een serieus verlies aan privileges, en patroons zijn wel slaven van de geldeconomie, maar echter ook mensen.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Nee. Ik ben democraat. Communisten zijn anti-democraten.

Niet noodzakelijk. Als een volk een communistische staat wenst, dan zijn de communistische machthebbers democratisch. Het probleem is dat communistische machthebbers al snel niet meer luisteren naar dat volk en communistische regimes dan ook zeer snel hun democratisch gehalte laten smelten als sneeuw voor de zon. Wat overblijft is pure repressie dat voortvloeit uit het tegennatuurlijke mens- en maatschappijbeeld van marxisten.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is typisch om te zeggen: "Oost-Duitsland kent een hoge werkloosheid omdat het meer dan 40 jaar cmmunistisch is geweest".
Maar tijdens het communisme was er 0,0% werkloosheid. Vandaag, tijdens het kapitalisme is er 20% werkloosheid. Vroeger werkte idereen voor de overheid. Met de komst van het kapitalisme zijn die mensen grotendeels ontslagen. Sommigen zeggen zelfs: "na de val van de muur was de werkloosheid 60% in Oost-Duitsland". Ja, niet moeilijk als het nieuwe kapitalistische regime 40% van zijn mensen ontslaat!!

Tja, het communisme is ook failliet gegaan voor een reden he...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door navned

In rusland bestond wel de gepaste politieke leiding, maar niet de gepaste economie.
In west-europa bestond wel de juiste economie, maar niet de juiste leiding...
Nu zijn we zo veel verder geëvolueerd dat dit wel kan...juiste politiek+juiste economie
Via het democratisch centralisme dan wel te verstaan
In de geschiedenis is dit nog niet gebeurd, de theorie is er, het moet alleen uitgevoerd worden...

Tja, het is wel normaal dat dictators met uw mening naar uw mening een betere politiek voeren. En dat economie die draait in een vrije samenleving beter draait dan in een dictatuur.
Heeft niks te maken met geluk, of toeval.
Heeft te makken met de rottigheid van uw ideologie

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Tja, het is wel normaal dat dictators met uw mening naar uw mening een betere politiek voeren. En dat economie die draait in een vrije samenleving beter draait dan in een dictatuur.
Heeft niks te maken met geluk, of toeval.
Heeft te makken met de rottigheid van uw ideologie

Voor alle duidelijkheid, hij was wel bezig over de pré-revolutionaire fase, de burgerlijke maatschappij, en niet over het socialistische regime. Met de leiding bedoelde hij de revolutionaire militanten in de burgerlijke maatschappij, en niet het regime. Met de economie had hij het eveneens over de mate van ontwikkeling van de kapitalistische economie in het land. Misschien een misverstand.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jonas Elossov on 07-09-2005 at 20:21
Reason:
--------------------------------

Voor alle duidelijkheid, hij was wel bezig over de pré-revolutionaire fase, de burgerlijke maatschappij, en niet over het socialistische regime. Met de leiding bedoelde hij de revolutionaire militanten in de burgerlijke maatschappij, en niet het regime. Met de economie had hij het eveneens over de mate van ontwikkeling van de kapitalistische economie in het land. Misschien een misverstand.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Voor alle duidelijkheid, hij was wel bezig over de pré-revolutionaire fase, de burgerlijke maatschappij, en niet over het socialistische regime. Met de leiding bedoelde hij de revolutionaire militanten in de burgerlijke maatschappij, en niet het regime. Misschien een misverstand.[/size]

[/edit]

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Wat een ontzettend gelul: De Polen waren amper 3 decennia onafhankelijk van hun Russische en Duitse bezetters en wilden gewoon met rust gelaten worden. Een vriendschapsverdrag met Rusland zou hen een Duitse invasie hebben opgeleverd, één met Duitsland een Russische. De Polen voerden een bewuste neutraliteitspolitiek, maar ze waren gedoemd. Ze hadden gewoon, net als de Baltische staten en Finland de pech dat er grootmachten op hun territorium aasden.
Dat je de Poolse weigering om partij te kiezen en zich aan de Sovjets te verbinden categoriseert als een geldige reden om het land binnen te vallen, is veelzeggend. België verbrak ook zijn militaire alliantie met Frankrijk kort voor WOII omdat ze zo neutraal mogelijk wilden zijn. Niet omdat België dacht de Duitsers alleen wel af te kunnen, dat geloofden de Polen evenmin. Ze wilden gewoon niet in een oorlog worden meegesleurd waarin ze niets te winnen hadden.
Wel, Frankrijk heeft niét het Belgische leger in de rug aangevallen terwijl de Duitsers binnenvielen en het op een akkoordje gegooid met Hitler, hoewel de Belgen geweigerd hadden met hen een alliantie aan te gaan.

De beste mop is trouwens dat je de Russische invasie categoriseert als het "redden van Polen" op een moment dat de Duitsers binnenvielen. Je weet kennelijk niet dat in het Ribbentrop-Molotov-pact van een jaar daarvoor al vastgelegd werd hoe Polen zou verdeeld worden tussen Duitsland en de Sovjet-Unie. De invasie was een al lang voorbereide, tussen de twee agressors afgesproken overval op een soeverein land dat geen enkele agressie had betoond.

Dat je dan nog de Polen een gebrek aan "dankbaarheid" verwijt is gewoon schandelijk. De Russen vermoordden duizenden Poolse krijgsgevangenen en burgers tijdens hun bezetting. Moeten ze dankbaar zijn voor een dolkstoot in de rug en de massamoord op hun volksgenoten?

Als de Polen vrede wilden, dan zouden ze wel iets sympathieker tegen de Duitsers in Danzig en de veroverde gebieden gedragen hebben zeker?
Heel de wereld sprak er schande van.
(voor de rest deel ik uw verontwaarding over de SU-wandaden)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En in de burgeroorlog zijn geen massa-executies geweest, van de kant van bolsjevieken. In het eerste half jaar van de revolutie zijn er 60 mensen ter dood veroordeeld wegens hoogverraad; allemaal spionnen van de contrarevolutionaire witten. (Ter vergelijking; ongeveer evenveel als er in een paar dagen werden geëxecuteerd onder de tsaar.)

Kom liever met bewijzen af, in plaats van imperialistische propaganda-leugens rond te strooien.

Jaja, die 60 man waren allemaal spionnen, geloof ik direct...
Waar haal je trouwens die cijfers van de Tsaar???

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een beetje de propaganda van de burgerij ten tijde van de Commune van Parijs: die paar priesters en gevangenen die de communards hadden vermoord toonde aan hoe gruwelijk die commune wel niet was.
Men zweeg natuurlijk over de dertigduizend en meer communards die door de burgerlijke authoriteiten werden geëxecuteerd.

Voor of na hun misdaden?

[barney]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een duidelijke illustratie van het hoge Sturmabteilung-gehalte van die organisaties.

Euhm, ik denk dat je wel gezien hebt op de nsv tegenbetoging wie de echte sturmabteilung is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Jaja, die 60 man waren allemaal spionnen, geloof ik direct...
Waar haal je trouwens die cijfers van de Tsaar???

Uit een boek uit 1924 van victor serge, een franse communist, die de archieven van de tsaristische geheime dienst doornam, na de oktoberrevolutie.

De tsaar had op het hoogtepunt trouwens 200.000 spionnen en informanten in loondienst voor de revolutie. Dat is 1 op 600 inwoners.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jonas Elossov on 07-09-2005 at 20:40
Reason:
--------------------------------

Uit een boek uit 1924 van victor serge, een franse communist, die de archieven van de tsaristische geheime dienst doornam, na de oktoberrevolutie.

De tsaar had op het hoogtepunt trouwens 200.000 spionnen en informanten in loondienst voor de revolutie. Dat is 1 op 600 inwoners.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jonas Elossov on 07-09-2005 at 20:36
Reason:
--------------------------------

Uit een boek uit 1924 van victor serge, een franse communist, die de archieven van de tsaristische geheime dienst doornam, na de oktoberrevolutie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Uit een boek van victor serge, een franse communist, uit 1924 die de archieven van de tsaristische geheime dienst doornam, na de oktoberrevolutie.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Voor of na hun misdaden?

Welke misdaden heeft de Commune dan gedaan, dat die een massaexecutie van 30 000 mensen goed praten?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Welke misdaden heeft de Commune dan gedaan, dat die een massaexecutie van 30 000 mensen goed praten?

Priesters vermoord

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Welke misdaden heeft de Commune dan gedaan, dat die een massaexecutie van 30 000 mensen goed praten?

De burgerlijke maatschappij uitgedaagd, en de macht over de economie betwist...

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door barney

Euhm, ik denk dat je wel gezien hebt op de nsv tegenbetoging wie de echte sturmabteilung is.

Tja, die marxistische SA'ers sloegen al snel op de vlucht toen ze probeerden de NSV'ers aan te vallen. Het mocht niet baten voor sommigen, en ze kregen dan ook wat ze kwamen vragen: een pak rammel.