Eerste Vlaamse holebikerk van start op 1 juni

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dan ben ik maar wat blij dat ik géén homo ben, want anders zou ik in 'zonde' moeten leven als ik in een God zou geloven. Erg moet dat zijn, die culpabilisering, vooral voor gelovige homo's. De anderen trekken er zich toch niks van aan, zoveel is duidelijk.

Dat is hun zaak. Iedereen is verantwoordelijk voor z'n eigen daden en hierover zal eenieder geoordeeld worden. Gods geboden zijn duidelijk.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk volgt Gods woord en op basis van Zijn woord horen we homoseksualiteit af te keuren.

Da's ook een goeie! Vooral als je dan vraagt wat de idee achter de schepping is : Awel, eigenlijk is het de bedoeling dat de mens zus en zo... en God heeft bla bla bla...

En dan denk ik Wait a minute !? Wanneer ik een lastige vraag stel richting opperwezen, zoals : Waarom laat hij die arme kinderkens in Afrika op gruwelijke wijze sterven?, Waarom zijn er verkrachters en -moordenaars?, Waarom al dat onrecht en zinloos lijden in de wereld? en dergelijk meer, dan verschijnt op het gezicht van de onderlegde gelovige weldra de welbekende minzame glimlach, onmiddellijk gevolgd door het immer fascinerende antwoord : God's wegen zijn ondoorgrondbaar. God is transcendent! Halleluja! Hij heeft een intelligentie die de onze overstijgt, wij zijn te nietig om Hem te kunnen begrijpen, Hij is niet intelligibel.

Allez vooruit! Dat is dan alweer opgehelderd : er valt niets op te helderen : Hij doet maar wat en wij snappen daar door de band niks van maar buigen deemoedig het hoofd en zeggen : Uw wil geschiede op Aarde als in de Hemel (en pretenderen die laatste te willen verdienen door goed gedrag en zeden, wat in woorden al eeuwen gemakkelijker blijkt te lukken dan in de praktijk. Maar dit even terzijde...)
God's wegen zijn dus ondoorgrondbaar wanneer ik lastige vragen stel, maar zijn dan plots weer zonneklaar wanneer het over seksualiteit gaat : d�*t en d�*t is de bedoeling en d�*t en d�*t NIET!
Alsof men het allemaal rechtstreeks van Hem heeft vernomen en als bewijs enkele stenen tabletten van Zijn hand in de salon heeft staan.
Homoseksualiteit is een aberratie, druist in tegen de scheppingsidee, dewelke plots zeer doorgrondbaar en intelligibel is. In de visie van dergelijke mensen is onze would-be Schepper blijkbaar selectief transcendent...
Als naïeve adolescent dacht ik een tijdlang dat Hij de aanwezigheid van homo's en lesbiennes misschien als een test zag voor de 'gelovigen'. Misschien vraagt de Brave? Man? zich op transcendente wijze af : Zullen zij ook homo's en lesbiennes met naastenliefde benaderen? Zullen zij ook hén aanvaarden en beminnen, zoals Mijn Zoon de zondige vrouw, de tollenaar, de zieken en de doden liefde en leven schonk? Met de naastenliefde die Hij hen heeft proberen aanleren?
Maar ik ben natuurlijk maar een atheist. Ik lees wat er in het Nieuwe Testament staat zoals het er staat, alsof het letterlijk bedoeld is. Blijkbaar zijn alle passages rond naastenliefde, broeders en zusters, verdraagzaamheid, linker en rechter kaak en niet oordelen noch veroordelen louter symbolisch bedoeld. Niet echt iets om in de praktijk toe te passen.

Straffe mannen, die schriftgeleerden (deze die bovenstaande nonsens-stelling verdedigen uiteraard), zeg ik dan maar en richt mij tot zinniger bezigheden...

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is hun zaak. Iedereen is verantwoordelijk voor z'n eigen daden en hierover zal eenieder geoordeeld worden. Gods geboden zijn duidelijk.

Tja dan zal ik deze discussie maar als gesloten beschouwen voorlopig, Jan van den Berghe. We staan op twee verschillende standpunten en ik zie momenteel echt niet in hoe die overbrugd kunnen worden.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Da's ook een goeie! Vooral als je dan vraagt wat de idee achter de schepping is : Awel, eigenlijk is het de bedoeling dat de mens zus en zo... en God heeft bla bla bla...

En dan denk ik Wait a minute !? Wanneer ik een lastige vraag stel richting opperwezen, zoals : Waarom laat hij die arme kinderkens in Afrika op gruwelijke wijze sterven?, Waarom zijn er verkrachters en -moordenaars?, Waarom al dat onrecht en zinloos lijden in de wereld? en dergelijk meer, dan verschijnt op het gezicht van de onderlegde gelovige weldra de welbekende minzame glimlach, onmiddellijk gevolgd door het immer fascinerende antwoord : God's wegen zijn ondoorgrondbaar. God is transcendent! Halleluja! Hij heeft een intelligentie die de onze overstijgt, wij zijn te nietig om Hem te kunnen begrijpen, Hij is niet intelligibel.

Allez vooruit! Dat is dan alweer opgehelderd : er valt niets op te helderen : Hij doet maar wat en wij snappen daar door de band niks van maar buigen deemoedig het hoofd en zeggen : Uw wil geschiede op Aarde als in de Hemel (en pretenderen die laatste te willen verdienen door goed gedrag en zeden, wat in woorden al eeuwen gemakkelijker blijkt te lukken dan in de praktijk. Maar dit even terzijde...)
God's wegen zijn dus ondoorgrondbaar wanneer ik lastige vragen stel, maar zijn dan plots weer zonneklaar wanneer het over seksualiteit gaat : d�*t en d�*t is de bedoeling en d�*t en d�*t NIET!
Alsof men het allemaal rechtstreeks van Hem heeft vernomen en als bewijs enkele stenen tabletten van Zijn hand in de salon heeft staan.
Homoseksualiteit is een aberratie, druist in tegen de scheppingsidee, dewelke plots zeer doorgrondbaar en intelligibel is. In de visie van dergelijke mensen is onze would-be Schepper blijkbaar selectief transcendent...
Als naïeve adolescent dacht ik een tijdlang dat Hij de aanwezigheid van homo's en lesbiennes misschien als een test zag voor de 'gelovigen'. Misschien vraagt de Brave? Man? zich op transcendente wijze af : Zullen zij ook homo's en lesbiennes met naastenliefde benaderen? Zullen zij ook hén aanvaarden en beminnen, zoals Mijn Zoon de zondige vrouw, de tollenaar, de zieken en de doden liefde en leven schonk? Met de naastenliefde die Hij hen heeft proberen aanleren?
Maar ik ben natuurlijk maar een atheist. Ik lees wat er in het Nieuwe Testament staat zoals het er staat, alsof het letterlijk bedoeld is. Blijkbaar zijn alle passages rond naastenliefde, broeders en zusters, verdraagzaamheid, linker en rechter kaak en niet oordelen noch veroordelen louter symbolisch bedoeld. Niet echt iets om in de praktijk toe te passen.

Straffe mannen, die schriftgeleerden (deze die bovenstaande nonsens-stelling verdedigen uiteraard), zeg ik dan maar en richt mij tot zinniger bezigheden...

Goeie posting toch wel, Apocalyps. Ik had het zelf niet met méér flair en juistgekozen bewoordigen kunnen uitdrukken.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En denkt u nu werkelijk dat homoseksuelen vroeger hun toevlucht zochten in kloosters? Man toch, ga toch eens spreken met wat oudere paters die nog weten hoe het er vroeger aan toe ging. Mensen wisten vroeger ook wel dat er afwijkingen waren. In bepaalde geschriften van de oudvaders (de zogenaamde woestijnvaders die vaak toezichters en geestelijke leiders waren over kloosters) wordt hier al over gesproken en de noodzaak benadrukt om dergelijke mensen niet in de gemeenschap toe te laten.

Niemand wordt verplicht bij ons Kerk te blijven. Men doet dat uit vrije wil. Men wil Gods geboden verwerpen, dan is men daarin vrij. Maar men kan niet eisen dat de Kerk Gods geboren verwerpt.

In heel deze uitleg stoort mij 1 ding enorm, dat u spreekt over afwijkingen...Wie of wat mag bepalen wat hoort en wat niet hoort ?
Juist... niemand heeft dat recht, zelfs een God niet. Vanaf dat er verplichtingen, eisen aan te pas komt, is het gewoon massahysterie en onzin op grote schaal. Als er al een God is, zal die zich imo niet bezig houden met holebi's, maar heeft hij ander werk te doen. Mensen die over afwijkingen spreken op het matje roepen bvb. 8)

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

In heel deze uitleg stoort mij 1 ding enorm, dat u spreekt over afwijkingen...Wie of wat mag bepalen wat hoort en wat niet hoort ?
Juist... niemand heeft dat recht, zelfs een God niet. Vanaf dat er verplichtingen, eisen aan te pas komt, is het gewoon massahysterie en onzin op grote schaal. Als er al een God is, zal die zich imo niet bezig houden met holebi's, maar heeft hij ander werk te doen. Mensen die over afwijkingen spreken op het matje roepen bvb. 8)

Hij spreekt dan ook van uit een oerkatholieke visie zoals je er niet veel meer vindt vandaag, Duupje. Ik denk dat JanvandenBerghe, met alle respect, een theologische relikwie is.

[Duupje]

Het wordt stilaan tijd dat die katholieke kerk eens met hare tijd meegaat.
Condooms verbieden is nu toch wel het allerdomste standpunt dat een kerk kan innemen o.a. in deze tijd van aids en dergelijke andere leuke ziektes..
Bon, elk geloof heeft zo zijn compleet waanzinnige en idiote plichten, bij Jehova mag je je kind zien sterven, want bloed krijgen mag niet! Compleet gestoord imo.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Het wordt stilaan tijd dat die katholieke kerk eens met hare tijd meegaat.
Condooms verbieden is nu toch wel het allerdomste standpunt dat een kerk kan innemen o.a. in deze tijd van aids en dergelijke andere leuke ziektes..
Bon, elk geloof heeft zo zijn compleet waanzinnige en idiote plichten, bij Jehova mag je je kind zien sterven, want bloed krijgen mag niet! Compleet gestoord imo.

Vind ik ook wel. Uitsluiting is nooit leuk. Moest ik een homo zijn, dan zou ik allang uit die Kerk gestapt zijn.

Zelfs als niet-homo zou ik eruit gestapt zijn.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Vind ik ook wel. Uitsluiting is nooit leuk. Moest ik een homo zijn, dan zou ik allang uit die Kerk gestapt zijn.

Zelfs als niet-homo zou ik eruit gestapt zijn.

Maar echt éh, ik snap niet dat ze dat nog verkocht krijgen aan de mensen in de huidige maatschappij. Zijn mensen nu echt zo stom/blind te houden nog altijd, terwijl ze in de media overspoeld worden van de gevolgen dat alles meebrengt (ik denk dan echt nog alleen maar aan aids enzo)? Hoe kan iemand nu verbieden een condoom te gebruiken, wetende dat aids zo een vreselijke ziekte is en dat het op die manier al een beetje in de perken kan gehouden worden. Dan sta je in mijn ogen al gelijk met een moordenaar. Ander voorbeeld, je mag niet in zonde leven, dus niet vreemdgaan... LOOLZ in een tijd waar echtscheidingen en huwelijken zich zo snel opvolgen, sneller dan dat ik het kan typen, gaan ze even verkondigen dat je je leven lang bij 1 iemand moet blijven. In mijn jonge ogen zijn dat gewoon gillers van formaat.
Ik ga mijn eigen geloof maken en uitbrengen, moet makkelijk zijn. Alles kan, alles mag, zolang het niemand schade berokkend. Dat moet een hoop gelovigen aantrekken
Juist nog naam zoeken voor mezelf dan Hare "Heiligheid" Duupje ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Maar echt éh, ik snap niet dat ze dat nog verkocht krijgen aan de mensen in de huidige maatschappij. Zijn mensen nu echt zo stom/blind te houden nog altijd, terwijl ze in de media overspoeld worden van de gevolgen dat alles meebrengt (ik denk dan echt nog alleen maar aan aids enzo)? Hoe kan iemand nu verbieden een condoom te gebruiken, wetende dat aids zo een vreselijke ziekte is en dat het op die manier al een beetje in de perken kan gehouden worden. Dan sta je in mijn ogen al gelijk met een moordenaar. Ander voorbeeld, je mag niet in zonde leven, dus niet vreemdgaan... LOOLZ in een tijd waar echtscheidingen en huwelijken zich zo snel opvolgen, sneller dan dat ik het kan typen, gaan ze even verkondigen dat je je leven lang bij 1 iemand moet blijven. In mijn jonge ogen zijn dat gewoon gillers van formaat.
Ik ga mijn eigen geloof maken en uitbrengen, moet makkelijk zijn. Alles kan, alles mag, zolang het niemand schade berokkend. Dat moet een hoop gelovigen aantrekken
Juist nog naam zoeken voor mezelf dan Hare "Heiligheid" Duupje ?

Misschien kan ik je daar wel een handje bij helpen, uwe Heiligheid. We zouden op een andere manier kunnen leven, en dat in een wereld waar de vrouwen de leiding nemen misschien ? Of toch minstens gelijk zijn aan de mannen.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Misschien kan ik je daar wel een handje bij helpen, uwe Heiligheid. We zouden op een andere manier kunnen leven, en dat in een wereld waar de vrouwen de leiding nemen misschien ? Of toch minstens gelijk zijn aan de mannen.

Kijk, het is heel simpel, vroeger was het de man die voor het gezin zorgde. Vroeger zat de man op café (bij wijze van spreke éh) en de vrouw moest het huishouden doen. De tijden zijn veranderd, nu moet de vrouw mee werken, willen ze rond komen op iets of wat normale manier, willen ze een huis kopen, auto's aanschaffen, plezierreisjes doen, etc. Nu mag het de tijd van de vrouwen eens zijn inderdaad. Misschien moet de man nu emanciperen ? 8) De wereld zou alvast een stuk anders zijn.
Ik haat het stuk waarin men zegt dat de vrouw geschapen werd uit een rib van de man...zou al genoeg moeten zeggen denk ik.
Achter elke sterke man, staat (meestal) een nog sterkere vrouw, en ik denk echt dat daar een enorme waarheid achter schuil gaat leeuwtje.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Misschien kan ik je daar wel een handje bij helpen, uwe Heiligheid. We zouden op een andere manier kunnen leven, en dat in een wereld waar de vrouwen de leiding nemen misschien ? Of toch minstens gelijk zijn aan de mannen.

Jij mag me tutoyeren (of hoe zeggen ze dat al weer), voor jou blijft het Duupje ( en dat is een hele eer )

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Vind ik ook wel. Uitsluiting is nooit leuk. Moest ik een homo zijn, dan zou ik allang uit die Kerk gestapt zijn.

Zelfs als niet-homo zou ik eruit gestapt zijn.

Eerst eruitstappen en dan langs de zijlijn roepen dat niemand intern iets wilt veranderen. Ja, zo is het wel makkelijk.

De Kerk is een instituut van ongeveer 1681 jaar oud (aangezien de huidige Katholieke Kerk bij het Concilie van Nicea van 325 is opgericht). Eeuwenoude dogma's verander je niet op een paar jaar of decennia. Het oprichten van een aparte kerk voor homosexuelen is verder het pad opgaan van vrijwillige segregatie. Eigen instellingen voor bevolkingsgroep A, eigen instellingen voor bevolkingsgroep B. We gaan zowaar naar een nieuwe verzuiling....

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Eerst eruitstappen en dan langs de zijlijn roepen dat niemand intern iets wilt veranderen. Ja, zo is het wel makkelijk.

De Kerk is een instituut van ongeveer 1681 jaar oud (aangezien de huidige Katholieke Kerk bij het Concilie van Nicea van 325 is opgericht). Eeuwenoude dogma's verander je niet op een paar jaar of decennia. Het oprichten van een aparte kerk voor homosexuelen is verder het pad opgaan van vrijwillige segregatie. Eigen instellingen voor bevolkingsgroep A, eigen instellingen voor bevolkingsgroep B. We gaan zowaar naar een nieuwe verzuiling....

Ga je nu beweren dat gedurende die 1681 jaar geen enkel lid van de clerus homo was? Dit is statistisch gezien heel moeilijk vrees ik.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ga je nu beweren dat gedurende die 1681 jaar geen enkel lid van de clerus homo was? Dit is statistisch gezien heel moeilijk vrees ik.

Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar zichzelf uiten als homo, is een evolutie die nog maar redelijk recent is ingezet.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar zichzelf uiten als homo, is een evolutie die nog maar redelijk recent is ingezet.

Is het niet beter, christelijk gezien, dat een mens eerlijk is tegenover zichzelf, de maatschappij en God?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Is het niet beter, christelijk gezien, dat een mens eerlijk is tegenover zichzelf, de maatschappij en God?

Eerlijk zijn tegenover jezelf, de maatschappij en God is niet in alle gevallen gelijk aan goed doen (ik spreek hier nu niet over de homosexuelen).

Eerlijkheid is in de meeste gevallen een zeer goede deugd, die veel te weinig wordt uitgeoefend. Ik heb er ook geen probleem mee dat echte homosexuelen zich uiten (ik geloof echter ook dat vele homosexuelen vaak perverten zijn), het is hun goed recht en als ze zich zo echt voelen, ja, dat krijg je er niet uit. Echte gevoelens mag je dan wel in vraag stellen maar je moet niet proberen ze kapot te maken.

Maar er is een verschil met zich uiten en met zich in aparte groepjes te gaan opsluiten en zo een verzuiling/segregatie op basis van sexuele geaardheid te creëren. Op die manier sluit je je gedeeltelijk uit van de maatschappij aangezien lidmaatschap van die groepjes gedefiniëerd wordt door iets wat niet veel mensen hebben. Uitsluiting op zijn beurt, leidt dan weer tot onbegrip, wat tot meer afzondering en dus uitsluiting leidt.

Door dit soort verzuiling zorg je alleen voor een viceuze cirkel.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Eerlijk zijn tegenover jezelf, de maatschappij en God is niet in alle gevallen gelijk aan goed doen (ik spreek hier nu niet over de homosexuelen).

Eerlijkheid is in de meeste gevallen een zeer goede deugd, die veel te weinig wordt uitgeoefend. Ik heb er ook geen probleem mee dat echte homosexuelen zich uiten (ik geloof echter ook dat vele homosexuelen vaak perverten zijn), het is hun goed recht en als ze zich zo echt voelen, ja, dat krijg je er niet uit. Echte gevoelens mag je dan wel in vraag stellen maar je moet niet proberen ze kapot te maken.

Maar er is een verschil met zich uiten en met zich in aparte groepjes te gaan opsluiten en zo een verzuiling/segregatie op basis van sexuele geaardheid te creëren. Op die manier sluit je je gedeeltelijk uit van de maatschappij aangezien lidmaatschap van die groepjes gedefiniëerd wordt door iets wat niet veel mensen hebben. Uitsluiting op zijn beurt, leidt dan weer tot onbegrip, wat tot meer afzondering en dus uitsluiting leidt.

Door dit soort verzuiling zorg je alleen voor een viceuze cirkel.

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste homo's helemaal hun outing niet als een manier zien om zich af te zonderen van de rest. Maar een hele groep van mensen ziet dit nog steeds wel zo.
Wie is er dan in fout? De mensen die liever onwetend zijn, spijtig genoeg is dit een deel van de gelovigen.

Waarom leef je als gelovige liever met mensen samen die een leugen voorspiegelen?

Verkiest men niet liever de waarheid, zelfs al is ze moeilijk te slikken? Als we de waarheid nooit zullen leren inzien zullen we er ook nooit mee kunnen leren leven.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste homo's helemaal hun outing niet als een manier zien om zich af te zonderen van de rest. Maar een hele groep van mensen ziet dit nog steeds wel zo.
Wie is er dan in fout? De mensen die liever onwetend zijn, spijtig genoeg is dit een deel van de gelovigen.

Waarom leef je als gelovige liever met mensen samen die een leugen voorspiegelen?

Verkiest men niet liever de waarheid, zelfs al is ze moeilijk te slikken? Als we de waarheid nooit zullen leren inzien zullen we er ook nooit mee kunnen leren leven.

Ik zeg ook niet dat de uiting een vorm van afzondering is. Zichzelf uiten is het eerlijkste dat men kan doen naar zichzelf en naar de maatschappij toe. Zichzelf opsluiten in organisaties (het woord groepjes was slecht gekozen ) waar lidmaatschap wordt bepaald door sexuele voorkeur, is het wel.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik zeg ook niet dat de uiting een vorm van afzondering is. Zichzelf uiten is het eerlijkste dat men kan doen naar zichzelf en naar de maatschappij toe. Zichzelf opsluiten in organisaties (het woord groepjes was slecht gekozen ) waar lidmaatschap wordt bepaald door sexuele voorkeur, is het wel.

Een organisatie als de Kerk dan? Waar lidmaatschap wordt bepaald door sexuele voorkeur, want dat is het als homosexuelen niet toegelaten worden.

Wie sluit wie op?