Vaticaan gunt zieken geen genezing

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heb ik niet alleen niet gezegd maar het behoort daarenboven ook niet tot mijn persoonlijke overtuiging. U slaat de bal volledig mis. Ik had over de bepaling van de genetische kenmerken, maar als gelovige erken ik ook het bestaan van de ziel die mede onze persoon uitmaakt. Daarenboven speelt ook de opvoeding een belangrijke rol in wie we later worden.

Leren lezen, jongen!

En Jan, worden doodgeboren babys tegenwoordig al begraven op gewijde grond?

[genehunter]

Ook het "wie" is duidelijk: door het vernietigen van bevruchte eicellen doodt men menselijk leven. Daarenboven geloven wij als christenen dat God bij de bevruchting de mens ook een ziel schenkt. Vanaf dat eigenste ogenblik bestaat dus ook de geestelijke component van het nieuwe menselijke leven.

Als naturalist geloof ik dat alle psychedelische, geestelijke, emotionele, religieuze en zingevings- aspecten van het mens-zijn terug te brengen zijn tot hun materiële, fysische bewezen of nog te bewijzen rationele basis. Het begrip leven is bijgevolg een materieel iets, reduceerbaar tot een biochemisch proces. Ziel en geestelijk beschouw ik als dogma's wegens onbewijsbaar.

Een atheïst-naturalistische visie houdt niet in dat er niet aan ethiek kan gedaan worden, dat ethische principes bij wijze van spreken overbodig zijn. Ik wil gerust discussieren over het begrip leven en over wanneer in de ontwikkeling een mens bewust wordt op neurologisch en biologisch vlak. De christelijke visie verwerpt elke vorm van discussie door een dogmatische vorm van denken aan te nemen, je stinkt naar fundamentalisme, Jan.

nb:

omdat bij de bevruchting de genetische kenmerken reeds bepaald zijn en er dus al sprake is van een bepaling van de latere persoon. Dit is menselijk leven

'Omdat': mhh duidt op een reden, akkoord?
'bij de bevruchting de genetische kenmerken reeds bepaald zijn': met dit statement ga ik akkoord, maar dan...
'en er dus al sprake is van een bepaling van de latere persoon.': akkoord, maar, wat heeft het voor nut om daarover te spreken als je zelf stelt dat het niet over de volledige persoon gaat? Pars pro toto Jan? Het potentialiteitsbeginsel uitbuiten? Het is eender, de volgende stelling is gewoon mis.

'Dit is menselijk leven'

Als ik u nu zeg dat een menselijk embryo in de eerste week morfologisch en biochemisch functioneel hoegenaamd niet relevant verschillend is van het één week oude embryo van een varken, een paling of een rat. Wat zeg jij dan? Een embryo van één a twee weken oud heeft geen zenuwstelsel, man,de neuraalbuis is zelfs nog niet gevormd, laat staan dat de zenuwcellen gedifferentieerd zijn, om nog maar te zwijgen over de connecties tussen de hersencellen die zelfs tot na de geboorte gemaakt worden.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat om een ethische zaak, waarover de wetenschap op zich zich moeilijk kan uitspreken. Of heeft de wetenschap soms bepaald wanneer er sprake is van een "mens" en wanneer niet? Staat dit wetenschappelijk vast?

Bij mijn weten heeft de wetenschap daar nog steeds geen onbetwistbare uitspraak over gedaan. Bijgevolg zitten we op het terrein van de ethiek.

Ja, maar is het feit dat een zaadcel een eicel heeft gevonden voldoende om over een mens te spreken ?
En waarom spreekt men van een miskraam als het door de natuur gebeurt en van abortus, of erger moord als het door de mens zelf ( in dit geval de vrouw ) wordt beslist ?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het antwoord werd al gegeven:

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=64

Het "waarom" is duidelijk: de genetische code van het nieuw menselijk leven werd gevormd en behoort, volgens mijn overtuiging, dan ook beschermd te worden.

Neen Jan, dit is geen antwoord. Je draait in cirkeltjes. Je herhaalt simpelweg (en nog maar eens) het uitgangspunt, de aanleiding tot de vraag (onderstreept):

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

We hebben tot vervelens toe uw 'argument' aanhoord dat een zygote in de juiste omgeving KAN uitgroeien tot een individu. Dat weten we intussen dus wel, en niemand spreekt dit tegen. De vragen zijn nu: wat is er zo DWINGEND aan? Waarom zouden we iets dat KAN uitgroeien tot een persoon ten allen prijze MOETEN doen uitgroeien tot een persoon?

Ik zal de vraag nog eens anders formuleren: waarom moet de genetische code beschermd worden? waarom MOET die code per se leiden tot een persoon??

Een antwoord graag.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook het "wie" is duidelijk: door het vernietigen van bevruchte eicellen doodt men menselijk leven. Daarenboven geloven wij als christenen dat God bij de bevruchting de mens ook een ziel schenkt. Vanaf dat eigenste ogenblik bestaat dus ook de geestelijke component van het nieuwe menselijke leven.

Dat is een dogmatische stelling. Trouwens: ook als iemand de vingernagels knipt, doodt hij "menselijk leven" - daarin zit trouwens precies dezelfde DNA-code die u zonodig wil beschermen.

De gruwelijke implicatie van uw ethiek schuilt hierin: door de absolute bescherming van een hoopje ongedifferentieerde cellen verhindert u dat talloze mensen kunnen genezen van kanker, spierziekten, hartaandoeningen, Alzheimer, Parkinson, blindheid...
Als Christen moet u toch ook over een geweten beschikken?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is niet juist. De afzonderlijke eicel en zaadcel zijn op zich geen nieuwe DNA-ladder. Los van elkaar bepalen die twee cellen op geen enkele wijze een nieuw leven. Slechts door de samensmelting gebeurt dat. Dan en alleen dan ontstaat de nieuwe genetische combinatie die bepaalt of het gaat om een meisje dan wel een jongen, welk haar- en oogkleur het heeft, enzovoort. Op dat ogenblik is dat allemaal bepaald.

Waarom heeft de natuur, geheel tegen het verlangen en de wens van de ouders, wel het recht door een miskraam een einde te maken aan dat nieuw leven en heeft de mens niet het recht binnen bepaalde ethische grenzen zelf te beslissen wat kan of niet kan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En Jan, worden doodgeboren babys tegenwoordig al begraven op gewijde grond?

Het kerkelijk wetboek stipuleert dat alleen ongedoopte kinderen een kerkelijke uitvaart mogen krijgen en in gewijde grond begraven worden, als de ouders het voornemen hadden het kind te laten dopen. Hiermee worden die kinderen bij de doopleerlingen gerekend die, wanneer ze voor hun doop sterven, het zogenaamde "doopsel van begeerte" hebben ontvangen. Men verlangde naar het doopsel.

[Turkje]

Ik kan niet anders dan de consequente houding van de Kerk toejuichen: een embryo staat voor een Rooms-katholiek christen gelijk aan een mens, dus is zowel abortus ervan, als gebruik in wetenschappelijk onderzoek verboden.

Een duidelijk standpunt dus.... waar ik het niet eens mee ben.

Maar dat is nu eenmaal ethiek, nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Als ik u nu zeg dat een menselijk embryo in de eerste week morfologisch en biochemisch functioneel hoegenaamd niet relevant verschillend is van het één week oude embryo van een varken, een paling of een rat. Wat zeg jij dan?

De genetische code is anders en juist dat maakt het grote verschil. Ook wij ademen net als de zoogdieren. Ook wie nemen voedsel tot ons en verteren het zoals menig zoogdier. Bepaalde gemeenschappelijke kenmerken zorgen er evenwel nog niet voor dat alles op dezelfde hoogte komt te staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Als naturalist geloof ik dat alle psychedelische, geestelijke, emotionele, religieuze en zingevings- aspecten van het mens-zijn terug te brengen zijn tot hun materiële, fysische bewezen of nog te bewijzen rationele basis. Het begrip leven is bijgevolg een materieel iets, reduceerbaar tot een biochemisch proces. Ziel en geestelijk beschouw ik als dogma's wegens onbewijsbaar.

Een atheïst-naturalistische visie houdt niet in dat er niet aan ethiek kan gedaan worden, dat ethische principes bij wijze van spreken overbodig zijn. Ik wil gerust discussieren over het begrip leven en over wanneer in de ontwikkeling een mens bewust wordt op neurologisch en biologisch vlak. De christelijke visie verwerpt elke vorm van discussie door een dogmatische vorm van denken aan te nemen, je stinkt naar fundamentalisme, Jan.

Dat laatste beschouw ik helemaal niet als een probleem of verwijt. In die zin hangt u uw bord aan de verkeerde paal.

Mijn godsdienstige overtuiging neem ik in een dergelijke discussie weldegelijk mee en zie ook geen enkele reden waarom ik dat niet zou mogen doen. Ik heb verschillende elementen die een samenhangend geheel vormen dat me ertoe leidt het ongeboren menselijk leven op gelijk welk tijdstip als heilig en onaantastbaar te beschouwen.

De mens is immers meer dan louter "stof en as" om het even bijbels uit te drukken. Indien we uw redenering volgen is er geen enkele reden om gelijk welke mens uit de weg te ruimen om bepaalde levensbeschouwelijke, economische, sociale of politieke redenen. Het mag allemaal daar een mens toch maar een biochemisch vat is. Geen moraal dan ook. Geen ethiek. Niets. Bijgevolg zal men ook menselijk leven wanneer dat volgens een aantal al dan niet tijdelijke concepten aanvaardbaar of onaanvaarbaar wordt of is geworden. Dit is de grootste ontmenselijking die gebeurt en al eens in nazi-tijden gebeurd is. Daarvoor moet onze westerse maatschappij zich in grote mate voor hoeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De gruwelijke implicatie van uw ethiek schuilt hierin: door de absolute bescherming van een hoopje ongedifferentieerde cellen verhindert u dat talloze mensen kunnen genezen van kanker, spierziekten, hartaandoeningen, Alzheimer, Parkinson, blindheid...

Is dat zo? Voor welke ziektes heeft men dan al een oplossing gevonden door het experimenten en zelfs doden van het prille menselijke leven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Waarom heeft de natuur, geheel tegen het verlangen en de wens van de ouders, wel het recht door een miskraam een einde te maken aan dat nieuw leven en heeft de mens niet het recht binnen bepaalde ethische grenzen zelf te beslissen wat kan of niet kan ?

De mens is geen meester over leven en dood. Niet aan hem is het om te beslissen wie er het leven mag hebben en wie niet. Jammer genoeg is ons menselijk bestaan niet volmaakt, waardoor er zich onvoorziene zaken voordoen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik kan niet anders dan de consequente houding van de Kerk toejuichen: een embryo staat voor een Rooms-katholiek christen gelijk aan een mens, dus is zowel abortus ervan, als gebruik in wetenschappelijk onderzoek verboden.

Een duidelijk standpunt dus.... waar ik het niet eens mee ben.

Maar dat is nu eenmaal ethiek, nietwaar?

Dat is geen ethiek, dat is godsdienst....... God beslist, de mens ondergaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, maar is het feit dat een zaadcel een eicel heeft gevonden voldoende om over een mens te spreken ?
En waarom spreekt men van een miskraam als het door de natuur gebeurt en van abortus, of erger moord als het door de mens zelf ( in dit geval de vrouw ) wordt beslist ?

De zaak lijkt me heel eenvoudig: indien u iemand bewust doodslaat, begaat u een moord. U eigent zich plotseling het recht toe te beslissen over iemands leven. Indien diezelfde persoon een natuurlijke dood sterft, dan heeft geen enkel mens daarin de hand. Net zo wanneer mensen de hand leggen op het zwakke, ongeboren leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat is geen ethiek, dat is godsdienst....... God beslist, de mens ondergaat.

Ethiek is een deel van de godsdienst. Alleen is onze ethiek gesteund en gebaseerd op onze godsdienst, daar waar een humanistische ethiek eigenlijk op tijdelijke inzichten steunt. Er is geen fundament.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Trouwens: ook als iemand de vingernagels knipt, doodt hij "menselijk leven" - daarin zit trouwens precies dezelfde DNA-code die u zonodig wil beschermen.

U maakt daarbij geen einde aan de menselijke persoon of aan de mogelijkheid daartoe uit te groeien. U doet dat wel wanneer u een bevruchte eicel aborteert of laat sterven in het labo door allerlei experimenten.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mens is geen meester over leven en dood. Niet aan hem is het om te beslissen wie er het leven mag hebben en wie niet. Jammer genoeg is ons menselijk bestaan niet volmaakt, waardoor er zich onvoorziene zaken voordoen.

Maar dat is heel onrechtvaardig Jan, de kinderwens van een koppel af te breken. Waarom zou God zoiets beslissen ? Ik aanvaar de natuur met de vele onvolmaaktheden ( en dus God met zijn tegenstellingen in het leven )maar wil streven naar het beperken van het lijden.
Wat is daar verkeerd aan ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dat is geen ethiek, dat is godsdienst....... God beslist, de mens ondergaat.

Het komt wel bijzonder lachwekkend over als een atheïst aan een gelovige gaat predikken wat ethiek is en wat niet. De wederzijdse intolerantie hebben ze echter wel voor een groot deel gemeenschappelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Maar dat is heel onrechtvaardig Jan, de kinderwens van een koppel af te breken. Waarom zou God zoiets beslissen ? Ik aanvaar de natuur met de vele onvolmaaktheden maar wil streven naar het beperken van het lijden.

Er mag steeds gestreefd worden naar het lichter maken en beperken van het lijden. Daarom is er naast de ethiek ook de pastoraal van de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het komt wel bijzonder lachwekkend over als een atheïst aan een gelovige gaat predikken wat ethiek is en wat niet. De wederzijdse intolerantie hebben ze echter wel voor een groot deel gemeenschappelijk.

Als het op de bescherming van het ongeboren leven op aankomt, ken ik inderdaad geen toleratie. Dat lijkt me nogal wezenlijk.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ethiek is een deel van de godsdienst. Alleen is onze ethiek gesteund en gebaseerd op onze godsdienst, daar waar een humanistische ethiek eigenlijk op tijdelijke inzichten steunt. Er is geen fundament.

Wat zegt u ? Nooit gehoord van 'Universele Liefde,' waar heden verleden en toekomst innig met elkaar verbonden zijn..... Is dat geen fundament ?
Is dat een tijdelijk inzicht. De wens een sterke schakel te zijn in de evolutie, en iets moois door te geven ?