Indexmanipulaties kosten ons elke maand 169 euro - Pagina 5

lombas · 11 juli 2006, 05:33

Een tekstje dat eigenlijk nog een beter antwoord geeft op Tommymax, verwoordt wat ik net wilde zeggen en zelfs domweg uit wikipedia komt;

As with most ideologically laden words, "capitalism" has many meanings, especially in the latter sense. What a Marxist or Green would describe as capitalist ideology may seem thoroughly alien to what an advocate of laissez-faire liberalism means by the term. Anarcho-capitalism's definition of "capitalism" is incompatible with the existence of a state, while the view of conservatism is that capitalism absolutely needs a state. Even Marx's contention that capitalism is the natural ideology of the class of business owners (i.e. capitalists) is itself controversial. Indeed, Adam Smith looked on the tradesman class with suspicion, and warned that they would engage in attempts to fix prices, gain government monopolies, or attempt to stifle competition.

Within a certain ideology, the meaning of "capitalism" normally remains constant. Thus, for example, all Marxists mean the same thing when they say "capitalism". Between ideologies, however, the meaning of "capitalism" can vary. When a libertarian says "capitalism", for instance, he is usually not talking about precisely the same thing as the Marxist who says "capitalism".

There can be great confusion amongst these meanings, and readers must be careful of which meaning a writer intends in any particular usage. The closer a notion of "capitalism" is to the core of an ideology (either in support or in opposition) the more likely writers within that ideology will have a specific technical definition in mind, which might conflict with other ideologies' definitions of the same term. Therefore, different ideologies that support "capitalism" may not support exactly the same thing, and different ideologies that oppose "capitalism" may not oppose exactly the same thing either.

Pelgrim · 11 juli 2006, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De staat is een prachtige associatie

Zoals u normaal wel zou moeten weten zijn marxisten niet bepaald opgezet met de staat van de heersende klassen.

Citaat:

die doorgaans genoeg geld heeft om dat te doen (nadat ze het afpakt at gunpoint, om het Ruwartiaans te zeggen) en die verantwoordelijk is voor een deel van de miserie en op zijn minst dat die miserie blijvend is en is niet alleen gesponserd door gevaarlijke religieuze gekken maar zelfs door iedere gevaarlijke gek. Iemand met een wat "uitgesproken" opinie valt zo uit de gratie (mijn grootvader, bijvoorbeeld, kreeg geen "staatssteun" - die we zelf betaald hadden, dat was dus dubbel betalen).

Zoals u normaal wel zou moeten weten zijn marxisten niet bepaald opgezet met de staat van de heersende klassen.

Citaat:

Is er armoede in libertarisch opzicht? Natuurlijk. Mag je daar iets aan doen? Uiteraard!

'mag' is geen garantie voor 'zal'.

Citaat:

Bijvoorbeeld door dat non-coërcief socialisme waar ik je al lang mee por.

je mag me eens uitleggen hoe non-coërcief socialisme zou kunnen werken als alle grond en natuurlijke bronnen kunnen opgekocht worden door een monopoliserende kapitalist. Uw ultieme vrije markt zou continu het gevaar hebben dat alle bezittingen worden opgekocht in een steeds groter wordende concentratie. Wat houdt een agromultinational tegen om in uw liberale utopie alle grond van de wereld op te kopen zodat iedereen aan hen pacht moet betalen? Ik zie de arme boerkes in Afrika het nog niet doen, integendeel, zij verliezen elke controle op hun landbouwgrond omdat ze die uit armoede moeten verkopen.

non-coërcief?
In de praktijk is het liberalisme bijzonder coërcief en om daar enige veranderingen af te dwingen is coërcieve tegenactie noodzakelijk: cfr de harde strijd van de vakbonden in de negentiende eeuw.

Citaat:

Trouwens, vermits dit land voor 40% staatsgrond is, meen ik dat iedere dakloze wel een fijn stukje land zou kunnen krijgen indien we dat privatiseren, niet

niet. Indien die grond zou geprivatiseerd worden is de kans veel groter dat een of andere rijken tist dat opkoopt dan die daklozen. Wat zijn die daklozen trouwens met een stuk grond, ze moeten een huis en eten hebben.

lombas · 11 juli 2006, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niet. Indien die grond zou geprivatiseerd worden is de kans veel groter dat een of andere rijken tist dat opkoopt dan die daklozen. Wat zijn die daklozen trouwens met een stuk grond, ze moeten een huis en eten hebben.

Geef een knip en wij zullen het schenken van grond steunen.

Met Kobaf heb ik overigens al eens een discussie gevoerd, waar hij min of meer mee kon instemmen, dat het bouwen van quasi-zelfvoorzieningsdorpen op vrije basis een oplossing kan betekenen voor armoede - het is een one time input van onkosten, er zijn veel mensen mee geholpen en iedereen kan leven als hij of zij wenst.

In acht genomen dus dat opportuniteit /= vrijheid.

Praetorian · 11 juli 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bewijzen in de werkelijkheid. Dat de wereld kapitalistisch is. Echt. Kom maar op hoor.

Bewijs mij dat er causaliteit bestaat in de "werkelijkheid". Kom maar op, hoor.

Praetorian · 11 juli 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat een hoop gezaag, de letterlijke parafrase van nog één van jullie vele non-pamfletjes.

Vertaling: ik heb er eigenlijk geen bal verstand van?

Trouwens, het meeste van wat ik opschreef kwam van een groep niet-marxistische economische historici.

lombas · 11 juli 2006, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bewijs mij dat er causaliteit bestaat in de "werkelijkheid". Kom maar op, hoor.

Menselijk gedrag kent geen causaliteit.

lombas · 11 juli 2006, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Vertaling: ik heb er eigenlijk geen bal verstand van?

Trouwens, het meeste van wat ik opschreef kwam van een groep niet-marxistische economische historici.

Ik begreep het zo goed dat ik zelfs niet uit m'n woorden geraakte en daarom speciaal een antwoord voor je ging zoeken dat ik miraculeus vond in dat stukje wikistedia bovenaan deze pagina.

Praetorian · 11 juli 2006, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Menselijk gedrag kent geen causaliteit.

Misschien dachten ze dat nog in Wenen een eeuw geleden.

lombas · 11 juli 2006, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Misschien dachten ze dat nog in Wenen een eeuw geleden.

De handelingen van een mens kan je niet vergelijken met die van een onweer. In dat laatste onderscheid zich een oorzakelijk verband tussen water in rivieren &c en regen, onderhevig aan natuurwetten. Mits de voorwaarden correct zijn (Hempel, Oppenheimer) is dus de handeling vaststaand - onderhevig aan causaliteit. De mens is echter een natuurobject met een bewustzijn, i.e. motieven en overtuigingen, losstaand van natuurwetten (Von Wright, Dray et alia) - er kan aldus geen causaal verband zijn.

Wat men voor uw geboorte dacht, is niet altijd fout. Zo'n genialiteit werd er nu in de wereld ook weer niet bij de komst van jouw frêle lichaampje - of dat van mij - tot leven geroepen.

Praetorian · 11 juli 2006, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begreep het zo goed dat ik zelfs niet uit m'n woorden geraakte en daarom speciaal een antwoord voor je ging zoeken dat ik miraculeus vond in dat stukje wikistedia bovenaan deze pagina.

Mooi, maar de tekst gaat niet over de processen van het kapitaal, alleen maar over de structuren en actoren.

Praetorian · 11 juli 2006, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De handelingen van een mens kan je niet vergelijken met die van een onweer. In dat laatste onderscheid zich een oorzakelijk verband tussen water in rivieren &c en regen, onderhevig aan natuurwetten. Mits de voorwaarden correct zijn (Hempel, Oppenheimer) is dus de handeling vaststaand - onderhevig aan causaliteit. De mens is echter een natuurobject met een bewustzijn, i.e. motieven en overtuigingen, losstaand van natuurwetten (Von Wright, Dray et alia) - er kan aldus geen causaal verband zijn.

Wat men voor uw geboorte dacht, is niet altijd fout. Zo'n genialiteit werd er nu in de wereld ook weer niet bij de komst van jouw frêle lichaampje - of dat van mij - tot leven geroepen.

Ik spreek niet over intentionaliteit, ik spreek over de causaliteit an sich, als wetenschapsfilosofisch concept.

lombas · 11 juli 2006, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mooi, maar de tekst gaat niet over de processen van het kapitaal, alleen maar over de structuren en actoren.

Ik vergeleek je tekst gewoon even met de intentionele verschillen die ons treffen, m'n beste

lombas · 11 juli 2006, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik spreek niet over intentionaliteit, ik spreek over de causaliteit an sich, als wetenschapsfilosofisch concept.

Wel, ik sprak dus even over het feit dat jij lachte met het feit dat ik zei dat menselijke handelingen niet causaal zijn.

Pelgrim · 11 juli 2006, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geef een knip en wij zullen het schenken van grond steunen.

wie zijn 'wij'? Die vijf libertariërs en een paardekop? No offence, kameraad, maar dan vertrouw ik toch lkiever op de strijdorganen van de arbeidersklasse hoor.

Citaat:

Met Kobaf heb ik overigens al eens een discussie gevoerd, waar hij min of meer mee kon instemmen, dat het bouwen van quasi-zelfvoorzieningsdorpen op vrije basis een oplossing kan betekenen voor armoede - het is een one time input van onkosten, er zijn veel mensen mee geholpen en iedereen kan leven als hij of zij wenst.

Dat veronderstelt dat die grond niet eerst wordt opgekocht door de meest kapitaalkrachtige. Het doelpubliek van dat dorp is namelijk helemaal niet in staat om dat te doen.

lombas · 11 juli 2006, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wie zijn 'wij'? Die vijf libertariërs en een paardekop? No offence, kameraad, maar dan vertrouw ik toch lkiever op de strijdorganen van de arbeidersklasse hoor.

Al die agressie voor zo'n jonge vent. Idealisme moet jij hebben, geen strijdvaardigheid. Lust naar revolutie, daar zou ik nog even mee wachten. Zo tot je oud genoeg bent om te begrijpen dat je iedereen een beetje respectvol en ongedwongen hoort te benaderen zo. Anders vergrendel je meteen het samenleven dat je wenst te bevorderen - en gooi je het kind met het badwater weg.

Citaat:

Dat veronderstelt dat die grond niet eerst wordt opgekocht door de meest kapitaalkrachtige. Het doelpubliek van dat dorp is namelijk helemaal niet in staat om dat te doen.

Neen, dat is nu juist het voorstel. De mensen krijgen die grond. Zomaar. Met bouwmateriaal en landbouw -of industriegebied. En bos. Tof van ons eh.

Ooit die Suske en Wiske gelezen waarin Lambik zo een bedelaar wordt in Frankrijk en zo'n wensbeeldje heeft?

TommyMax2 · 12 juli 2006, 00:15

De uitleg is van een aantal posts terug was wel goed. Alleen, als je wil mag je me verduidelijken hoe dat allemaal in de praktijk moet omgezet worden?

Jonas Elossov · 12 juli 2006, 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kapitalisme is dat economisch systeem waarbij de productie, distributie en consumptie van goederen in private handen is. Het is gebaseerd op een constante vergelijking (de prijs), die evenwel kan fluctueren door de wet van vraag en aanbod. Het weert elke vorm van regulering, is aldus een vrije markt, en is tegen protectionisme, inmenging of beperking van de overheid uit.

Fout, Kapitalisme is het systeem waarbij de dominante klasse leeft van het proces van kapitaalsaccumulatie en haar macht haalt uit het prive-bezit van productiemiddelen, die hen in staat stellen arbeid uit te buiten.

lombas · 12 juli 2006, 05:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Fout, Kapitalisme is het systeem waarbij de dominante klasse leeft van het proces van kapitaalsaccumulatie en haar macht haalt uit het prive-bezit van productiemiddelen, die hen in staat stellen arbeid uit te buiten.

Zie de post bovenaan deze pagina en stop met zo vermoeiend te zijn. Dat jij een andere definitie draagt dan de ware kapitalisten zelf zegt overigens meer over jou dan over hen. Namelijk het feit dat je ergens waan beleeft. Echt.

En hoe vaak moeten mensen als jij gewezen worden op het innerlijke verschil tussen coërcief liberalisme en laissez-faire kapitalisme? En waarom denk jij beter te weten wat die laissez-faire kapitalisten over zichzelf denken dan zij zelf? Arrogantie? Kortzichtigheid? Of gewoon de pure lust om wat te bashen zonder reden (of succes).

lombas · 12 juli 2006, 05:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

De uitleg is van een aantal posts terug was wel goed. Alleen, als je wil mag je me verduidelijken hoe dat allemaal in de praktijk moet omgezet worden?

Hoe bedoel je juist, in de praktijk, en wat?

Pelgrim · 12 juli 2006, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Al die agressie voor zo'n jonge vent. Idealisme moet jij hebben, geen strijdvaardigheid. Lust naar revolutie, daar zou ik nog even mee wachten. Zo tot je oud genoeg bent om te begrijpen dat je iedereen een beetje respectvol en ongedwongen hoort te benaderen zo. Anders vergrendel je meteen het samenleven dat je wenst te bevorderen - en gooi je het kind met het badwater weg.

reformisme? Da's al veel geprobeerd hoor, zonder al te veel succes.

Citaat:

Neen, dat is nu juist het voorstel. De mensen krijgen die grond. Zomaar. Met bouwmateriaal en landbouw -of industriegebied. En bos. Tof van ons eh.

maar wie zijn die 'ons' nu eigenlijk juist? Gij? Vlott? Ben jij zo machtig dat jij eventjes gaat bepalen wat er met al die grond gaat gebeuren?

Citaat:

Ooit die Suske en Wiske gelezen waarin Lambik zo een bedelaar wordt in Frankrijk en zo'n wensbeeldje heeft?

heel lang geleden. Vertel eens.

11 juli 2006, 05:33	#81
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Een tekstje dat eigenlijk nog een beter antwoord geeft op Tommymax, verwoordt wat ik net wilde zeggen en zelfs domweg uit wikipedia komt; As with most ideologically laden words, "capitalism" has many meanings, especially in the latter sense. What a Marxist or Green would describe as capitalist ideology may seem thoroughly alien to what an advocate of laissez-faire liberalism means by the term. Anarcho-capitalism's definition of "capitalism" is incompatible with the existence of a state, while the view of conservatism is that capitalism absolutely needs a state. Even Marx's contention that capitalism is the natural ideology of the class of business owners (i.e. capitalists) is itself controversial. Indeed, Adam Smith looked on the tradesman class with suspicion, and warned that they would engage in attempts to fix prices, gain government monopolies, or attempt to stifle competition. Within a certain ideology, the meaning of "capitalism" normally remains constant. Thus, for example, all Marxists mean the same thing when they say "capitalism". Between ideologies, however, the meaning of "capitalism" can vary. When a libertarian says "capitalism", for instance, he is usually not talking about precisely the same thing as the Marxist who says "capitalism". There can be great confusion amongst these meanings, and readers must be careful of which meaning a writer intends in any particular usage. The closer a notion of "capitalism" is to the core of an ideology (either in support or in opposition) the more likely writers within that ideology will have a specific technical definition in mind, which might conflict with other ideologies' definitions of the same term. Therefore, different ideologies that support "capitalism" may not support exactly the same thing, and different ideologies that oppose "capitalism" may not oppose exactly the same thing either.

12 juli 2006, 00:15	#96
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	De uitleg is van een aantal posts terug was wel goed. Alleen, als je wil mag je me verduidelijken hoe dat allemaal in de praktijk moet omgezet worden?