Neutraal onderwijs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Door systematisch de intellectueel en financieel zwakkeren zoveel mogelijk te weren?

Blijkbaar weet u niet dat het katholiek onderwijs geen enkele inschrijving kan weigeren, zolang die maar aan de wettelijk vereisten voldoet. Uw bewering slaat dus nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Eigenlijk is een discussie over wat en wie er beter is uit den boze! We hebben recht op een goed onderwijs, punt uit? Wat komt dat "katholiek" daar nog bij doen? Laatste stuiptrekkingen om via deze weg nog enige greep op de maatschappij te behouden?
In de vorige postings kon men reeds lezen dat het leerlingenpubliek van de beide systemen eigenlijk hetzelfde is. Leerlingen die niet voldoen qua gedrag en andere zaken lopen over van de ene school naar de andere, in beide richtingen... Dat de ene school de andere niet is, dat kan niet anders! De ene beenhouwer is ook de andere niet! Maar dat heeft niets meer met het etiquet "katholiek" te maken! Er zijn goede en minder goede gemeenschapsscholen en idem voor het katholiek onderwijs, dat is de logica zelf.
Wel is/was het zo dat heel wat katholieke scholen gemakkelijk diegenen doorstuurden bij de inschrijving die ze minder zagen zitten, daar waar het gemeenschapsonderwijs verplicht was alles en iedereen binnen te laten. Dit lukt echter minder nu, vanwege nieuwe richtlijnen en zo. Bepaalde katholieke scholen moeten/willen ei zo na hun deuren sluiten omdat ze daardoor ook, willen of niet, een publiek (meestal allochtoon) binnenkrijgen die ze vroeger probeerden buiten te houden. Daar was onlangs nog een voorbeeld van in het Brusselse dacht ik...

Al meerdere jaren heeft het katholieke net ook die verplichting. Ik heb geen weet van katholieke scholen die allochtonen buiten houden. Integendeel, meestal is het de politiek van de school om die zeker aan te trekken.

In het Brusselse is de sluiting om totaal andere redenen gebeurd, nl. het feit dat de school haar doelprogramma niet wist waar te maken. De omvorming van ASO naar TSO is heel moeizaam verlopen en het bestaande lerarenkorps waar daarop op geen enkele wijze voorbereid. Ook het te bereiken niveau werd niet bereikt doordat er een te grote concentratie van anderstaligen was die onvoldoende kennis van het Nederlands had, wat enorm nefast was voor het niveau. Dat was de reden; niet wat u ervan maakt.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien we niet kritisch hadden gedacht dan zouden we nu nog altijd denken dat de aarde een platte schrijf was of dat de zon rond de aarde draaide zoals de kerk ons per se wilde doen geloven. Het is wel andersom, maar misschien ontging u dit.

Uw opmerking getuigt dus niet van bijster groot intelligent inzicht. Troost u. U zit er voor niets tussen. Meer en meer wordt het duidelijk dat intelligentie erfelijk bepaald wordt.

Ik ga u geen gelijk geven omdat u niet helemaal correct bent
Wijsheid is niet gelijk aan verstand!
Verstand noem ik abstracter, wijsheid is dat niet. Dat de aarde rond is, is geweten door kennis, abstract dus. Kritisch denken zou ik niet echt abstract noemen maar eerder klasseren bij wijsheid!
U hebt verstand maar geen wijsheid aan uw antwoord te zien!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ik ga u geen gelijk geven omdat u niet helemaal correct bent
Wijsheid is niet gelijk aan verstand!
Verstand noem ik abstracter, wijsheid is dat niet. Dat de aarde rond is, is geweten door kennis, abstract dus. Kritisch denken zou ik niet echt abstract noemen maar eerder klasseren bij wijsheid!
U hebt verstand maar geen wijsheid aan uw antwoord te zien!

Uw verstand lijkt me zeer abstract, vluchtig zelfs. En uw wijsheid nog meer.
Het is te danken aan het kritisch denken dat we nu kunnen 'posten' met de computer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde eerder dat netten overbodig zijn. Welnu, uit de keuze van de ouders blijkt het tegendeel. Het katholiek zijn wordt inderdaad tegenwoordig niet meer kerkelijk ingevuld, maar eerder als een soort stroming waaraan men nog waarde hecht. 't Maakt dus weldegelijk nog iets uit of een school al dan niet katholiek is.

De ouders kiezen de school omdat een school een goede naam heeft of omdat de school kortbij ligt en de kinderen kiezen de school omdat het vriendje of het vriendinnetje daar zit. En niet omdat de school katholiek is of niet. Zo zit het vaak in mekaar.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien we niet kritisch hadden gedacht dan zouden we nu nog altijd denken dat de aarde een platte schrijf was of dat de zon rond de aarde draaide zoals de kerk ons per se wilde doen geloven. Het is wel andersom, maar misschien ontging u dit.

Uw opmerking getuigt dus niet van bijster groot intelligent inzicht. Troost u. U zit er voor niets tussen. Meer en meer wordt het duidelijk dat intelligentie erfelijk bepaald wordt.

Nu spreekt u zich toch tegen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar weet u niet dat het katholiek onderwijs geen enkele inschrijving kan weigeren, zolang die maar aan de wettelijk vereisten voldoet. Uw bewering slaat dus nergens op.

Sorry, niets persoonlijk hoor! Ik heb het over toestanden van een paar jaar geleden waarvan ik zeker (stond zelf in het onderwijs) weet dat leerlingen of liever de ouders te horen kregen dat het nogal duur was, reisjes en aankopen die te doenwaren enz, en het voor iewat zwakkere leerlingen beter was om wellicht naar "de gemeenschapsschool te trekken wegens meer kans op slagen, wat sommigen dan ook deden...
Het is ook geen geheim dat in steden met veel allochtonen je die veel meer in het gemeenschapsonderwijs kon aantreffen, en zo van die dingen... toch niet toevallig?
En er zijn wel meer trukjes, wettelijk of niet, om een klein beetje te sorteren, nietwaar...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meerdere jaren heeft het katholieke net ook die verplichting. Ik heb geen weet van katholieke scholen die allochtonen buiten houden. Integendeel, meestal is het de politiek van de school om die zeker aan te trekken.

In het Brusselse is de sluiting om totaal andere redenen gebeurd, nl. het feit dat de school haar doelprogramma niet wist waar te maken. De omvorming van ASO naar TSO is heel moeizaam verlopen en het bestaande lerarenkorps waar daarop op geen enkele wijze voorbereid. Ook het te bereiken niveau werd niet bereikt doordat er een te grote concentratie van anderstaligen was die onvoldoende kennis van het Nederlands had, wat enorm nefast was voor het niveau. Dat was de reden; niet wat u ervan maakt.

Akkoord met de opgave van de redenen waarom ze het moeilijk kregen... maar gelden die niet evenzeer voor de leerkrachten van het gemeenschapsonderwijs? En die moeten ook maar verder doen en hun plan trekken. In mijn familie heb ik ook mensen die hun kinderen naar het katholiek onderwijs sturen want dat staat toch meer "chiek" en je "hebt een ander soort publiek"...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Nu spreekt u zich toch tegen.

U vat het nog steeds niet. Alleen mensen met een minimum aan intelligentie kunnen kritisch denken natuurlijk. Maar dat had u nog niet door vermoed ik.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardig dat de bisschoppelijke colleges, de jezuïetencolleges en de vele broederscholen juist heel grote intellectuelen hebben afgeleverd. Vooral in de jezuïetencolleges werd kritisch denken al in de beginjaren van de humaniora aangeleerd.

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vat het nog steeds niet. Alleen mensen met een minimum aan intelligentie kunnen kritisch denken natuurlijk. Maar dat had u nog niet door vermoed ik.

Ik heb er idd geen idee van wat u nu zit te brabbelen!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ik heb er idd geen idee van wat u nu zit te brabbelen!

Neen, maar dat verwondert me niet.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar dat verwondert me niet.

Leg het me dan uit, of liegen die quotes misschien, het verband dat jij daartussen legt is juist omgekeerd dan ik...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De ouders kiezen de school omdat een school een goede naam heeft of omdat de school kortbij ligt en de kinderen kiezen de school omdat het vriendje of het vriendinnetje daar zit. En niet omdat de school katholiek is of niet. Zo zit het vaak in mekaar.

Als man van het onderwijs mag ik u wel iets verklappen: het katholiek-zijn doet er wel toe. Voor de meeste mensen staat katholiek onderwijs bijna synoniem met kwaliteit. Katholiek staat dan niet - zoals ik al eens geschreven heb maar blijkbaar niet door u opgemerkt - voor een strikt religieuze inhoud, maar wel voor een geheel van waarden dat de mensen nog in onze scholen terugvinden en blijkbaar niet in het gemeenschapsonderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Sorry, niets persoonlijk hoor! Ik heb het over toestanden van een paar jaar geleden waarvan ik zeker (stond zelf in het onderwijs) weet dat leerlingen of liever de ouders te horen kregen dat het nogal duur was, reisjes en aankopen die te doenwaren enz, en het voor iewat zwakkere leerlingen beter was om wellicht naar "de gemeenschapsschool te trekken wegens meer kans op slagen, wat sommigen dan ook deden...
Het is ook geen geheim dat in steden met veel allochtonen je die veel meer in het gemeenschapsonderwijs kon aantreffen, en zo van die dingen... toch niet toevallig?
En er zijn wel meer trukjes, wettelijk of niet, om een klein beetje te sorteren, nietwaar...

Welke truukjes? Als onderwijzer wil ik die wel eens vernemen... vooral omdat me er geen enkele bekend is. Doorsturen naar het gemeenschapsonderwijs omwille van "minderbegaafdheid" is trouwens regelrechte onzin. Bepaalde gemeenschapsscholen halen een even hoog niveau als andere katholieke scholen. Het verschil zit niet altijd in het intellectuele peil, wel in andere zaken. En dat veel allochtonen kiezen voor gemeenschapsonderwijs heeft te maken met het feit dat in die scholen alles gratis is, daar waar het katholiek onderwijs een aantal zaken vraagt omdat het katholiek net daar geen subsidies voor ontvangt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Akkoord met de opgave van de redenen waarom ze het moeilijk kregen... maar gelden die niet evenzeer voor de leerkrachten van het gemeenschapsonderwijs? En die moeten ook maar verder doen en hun plan trekken. In mijn familie heb ik ook mensen die hun kinderen naar het katholiek onderwijs sturen want dat staat toch meer "chiek" en je "hebt een ander soort publiek"...

Wat bedoelt u nu?

De beslissing van de directie om de school in Ganshoren/Koekelberg te sluiten, heeft niets met het aangehaalde te maken. Doordat het aantal leerlingen daalde (een uitzondering in het Vlaams onderwijs in Brussel) dacht de directie een oplossing te hebben gevonden, nl. haar school omvormen van een exclusieve ASO-school naar een TSO- en BSO-school. In dezelfde gebouwen, met grotendeels dezelfde leraren (voor de algemene vakken dan wel). Dit resulteerde in een grote instroom van allochtonen waarvan de taalkennis veel te laag bleek om goed onderwijs in het Nederlands te verstrekken. In de meeste gevallen hadden die ouders veel beter voor Franstalig onderwijs gekozen, een taal waarmee ze veel beter vertrouwd zijn. Door de enorm hoge concentratie aan niet-Nederlandstaligen met grote taalachterstand is de voortgang van het leerproces duidelijk in gevaar. De school heeft er alles aangedaan om dit weg te werken, maar dit heeft uiteindelijk niet mogen baten. Het probleem blijft acuut en het pedagogisch project ligt aan diggelen. Enige oplossing is de school sluiten en de leerlingen naar die scholen (niet een bepaald net) verwijzen waar ze veel beter aan hun trekken zullen komen. Voor velen zal een Franstalige school de beste keuze zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Leg het me dan uit, of liegen die quotes misschien, het verband dat jij daartussen legt is juist omgekeerd dan ik...

Niet op letten. System slaagt er wel meer in om zich na enkele berichten volledig tegen te spreken en zijn initiële stelling dan eigenhandig de grond in te boren.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u nu?

De beslissing van de directie om de school in Ganshoren/Koekelberg te sluiten, heeft niets met het aangehaalde te maken. Doordat het aantal leerlingen daalde (een uitzondering in het Vlaams onderwijs in Brussel) dacht de directie een oplossing te hebben gevonden, nl. haar school omvormen van een exclusieve ASO-school naar een TSO- en BSO-school. In dezelfde gebouwen, met grotendeels dezelfde leraren (voor de algemene vakken dan wel). Dit resulteerde in een grote instroom van allochtonen waarvan de taalkennis veel te laag bleek om goed onderwijs in het Nederlands te verstrekken. In de meeste gevallen hadden die ouders veel beter voor Franstalig onderwijs gekozen, een taal waarmee ze veel beter vertrouwd zijn. Door de enorm hoge concentratie aan niet-Nederlandstaligen met grote taalachterstand is de voortgang van het leerproces duidelijk in gevaar. De school heeft er alles aangedaan om dit weg te werken, maar dit heeft uiteindelijk niet mogen baten. Het probleem blijft acuut en het pedagogisch project ligt aan diggelen. Enige oplossing is de school sluiten en de leerlingen naar die scholen (niet een bepaald net) verwijzen waar ze veel beter aan hun trekken zullen komen. Voor velen zal een Franstalige school de beste keuze zijn.

Ook in de gemeenschapsscholen zijn er mensen die "algemene vakken" geven en die het verschil kennen tussen "vroeger" en "nu" en daar hun plan moeten mee trekken. Naar beneden gehaalde kwaliteit gecompenseerd door pedagogische praatjes van pedagoochelaars en "nieuwe methodes en inzichten" die het dalen van de inzet en de kennis moeten verdoezelen en goedpraten ...
Laten we er nu geen blijvend welles-nietes spel van maken... In de beide gevallen zullen de mensen die er werken wel de mening toegedaan zijn dat het bij hen beter of minstens even is dan aan de overkant, dus bon...
De mening van mensen die in beide soort scholen werken is anders wel eens interessant...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Ook in de gemeenschapsscholen zijn er mensen die "algemene vakken" geven en die het verschil kennen tussen "vroeger" en "nu" en daar hun plan moeten mee trekken. Naar beneden gehaalde kwaliteit gecompenseerd door pedagogische praatjes van pedagoochelaars en "nieuwe methodes en inzichten" die het dalen van de inzet en de kennis moeten verdoezelen en goedpraten ...
Laten we er nu geen blijvend welles-nietes spel van maken... In de beide gevallen zullen de mensen die er werken wel de mening toegedaan zijn dat het bij hen beter of minstens even is dan aan de overkant, dus bon...
De mening van mensen die in beide soort scholen werken is anders wel eens interessant...

Dat lijkt me een correcte benadering, wars van alle vooringenomenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Ook in de gemeenschapsscholen zijn er mensen die "algemene vakken" geven en die het verschil kennen tussen "vroeger" en "nu" en daar hun plan moeten mee trekken. Naar beneden gehaalde kwaliteit gecompenseerd door pedagogische praatjes van pedagoochelaars en "nieuwe methodes en inzichten" die het dalen van de inzet en de kennis moeten verdoezelen en goedpraten ...
Laten we er nu geen blijvend welles-nietes spel van maken... In de beide gevallen zullen de mensen die er werken wel de mening toegedaan zijn dat het bij hen beter of minstens even is dan aan de overkant, dus bon...
De mening van mensen die in beide soort scholen werken is anders wel eens interessant...

Blijkbaar heeft u nog steeds niet door dat het in eerste plaats geenszins draait om gemeenschapsschool versus katholieke school, maar wel over het onderwijstype. ASO, BSO of TSO. Daarnaast gekoppeld aan de enorme taalachterstand bij een overweldigende meerderheid van de leerlingen.

Dit is geen welles-nietesspelletje. Dit is gewoon het probleem waarmee die school kampte: heel wat leerlingen spraken niet of nauwelijks Nederlands en konden dus gewoon niet mee. Daarenboven was hun aantal van die aard dat zwaar doorwagen op het niveau, zodat remediëring een bijna onmogelijke zaak leek.

In bepaalde Vlaamse scholen van Brussel heeft men een bepaald percentage vooropgesteld, d.i. dat men slechts zoveel leerlingen aanneemt met een taalachterstand in vergelijking tot het aantal Nederlandstaligen of anderstaligen met goede kennis van het Nederlands.

Met netgebondenheid heeft dat niets te maken.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet op letten. System slaagt er wel meer in om zich na enkele berichten volledig tegen te spreken en zijn initiële stelling dan eigenhandig de grond in te boren.

haha (ik vind de juiste smiley niet ) daar lijkt het op!