De Vlamingen verkiezen Stella en de Walen Jupiler

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het valt me op dat het Fries taalgebied (blauw gekleurd op het kaartje)vroeger groter was.

Het gebied dat op het kaartje gekleurd is, is ook maar een momentopname. Als je weet dat er Fries gesproken wordt tot vlak bij Denemarken, kun je je voorstellen dat er ooit een Fries taalgebied moet zijn geweest van Zeeland tot bij Denemarken.

In de provincie Groningen bijvoorbeeld is het laatste Friestalige gebied pas eind achttiende, begin negentiende eeuw definitief versaksischt. In Oost-Friesland werd nog tot in de negentiende eeuw Fries gesproken op sommige Waddeneilanden.

Zijn er nu overal tweetalige plaatsnaamborden in Friesland?

In het Fries taalgebied wel. Maar zoals je op het kaartje al kunt zien, zijn er ook niet-Friestalige gebieden in Friesland. Daar zijn de plaatsnaamborden uiteraard alleen Nederlands. Ook op de Waddeneilanden vind je geen tweetalige borden.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik drink geen bier.
ik vind bier een ordinaire naar pis ruikende plebejersdrank.

Daarom pis je niet minder azijn .

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

In Friesland zijn de plaatsnaamborden tweetalig.
In Oost Friesland zal het wel Duits zijn.
En het West-Fries wordt er steeds minder gesproken,hier en daar nog thuis of in het cafe ,maar zeker niet op de naamborden.

Door de erkenning van het Nedersaksisch mogen er, als een gemeente dat graag wil, ook tweetalige borden Hoogduits - Platduits (Oost-Fries Nedersaksisch) geplaatst worden. In 2004 was de hoofdstad van Oost-Friesland, Aurich, de eerste stad die dat mocht doen: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ich_schild.jpg

Inmiddels zijn er ook in Großheide / Grootheid (helaas geen plaatje) en Lütetsburg / Lütsbörg tweetalige borden verschenen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...uetetsburg.gif

Er zijn trouwens ook heel veel plaatsnamen die gewoon al Platduits zijn en waar niets meer aan te vertalen valt, bijv. Veenhusen.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het gebied dat op het kaartje gekleurd is, is ook maar een momentopname. Als je weet dat er Fries gesproken wordt tot vlak bij Denemarken, kun je je voorstellen dat er ooit een Fries taalgebied moet zijn geweest van Zeeland tot bij Denemarken.

In de provincie Groningen bijvoorbeeld is het laatste Friestalige gebied pas eind achttiende, begin negentiende eeuw definitief versaksischt. In Oost-Friesland werd nog tot in de negentiende eeuw Fries gesproken op sommige Waddeneilanden.


In het Fries taalgebied wel. Maar zoals je op het kaartje al kunt zien, zijn er ook niet-Friestalige gebieden in Friesland. Daar zijn de plaatsnaamborden uiteraard alleen Nederlands. Ook op de Waddeneilanden vind je geen tweetalige borden.

In Denemarken zijn er ook tweetalige plaatsnaamborden waar er Noord-Fries wordt gesproken



bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Fries

Hoe handelt men op die versaksisching??? Vindt men dit een spijtige ontwikkeling dat het Friese taalgebied inkrimpt?

Kijk ik vind dat zowel Laaksum als Laaxum Nederlands is want vroeger werden verschillende klanken in het Nederlands anders geschreven: ae i.p.v. aa, gh i.p.v. g, y i.p.v. ij maar ook x i.p.v. ks. Dit kunt U ook zien bij de gemeente Uksem in de Franse Westhoek dat officieel Uxem heet. "Uxem" is de oude Nederlandse spelling dat ook door de culturele isolatie in Frankrijk niet aan de Nederlandse spellingswijzigingen in het overige gedeelte van het Nederlands taalgebied onderhevig was.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik drink geen bier.
ik vind bier een ordinaire naar pis ruikende plebejersdrank.

We kunnen niet allemaal Perrier drinken, nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Kijk ik vind dat zowel Laaksum als Laaxum Nederlands is want vroeger werden verschillende klanken in het Nederlands anders geschreven: ae i.p.v. aa, gh i.p.v. g, y i.p.v. ij maar ook x i.p.v. ks. Dit kunt U ook zien bij de gemeente Uksem in de Franse Westhoek dat officieel Uxem heet. "Uxem" is de oude Nederlandse spelling dat ook door de culturele isolatie in Frankrijk niet aan de Nederlandse spellingswijzigingen in het overige gedeelte van het Nederlands taalgebied onderhevig was.

U verwart taaleigenheid met spellingsafspraken... Platduits kun je bijvoorbeeld volgens de Duitse spellingsafspraken schrijven, maar ook volgens de Nederlandse. En eigenlijk zou men de Duitse spelling ook kunnen toepassen op de Nederlandse taal. Enzovoort.

Fries heeft nu eenmaal haar eigen spellingssysteem dat wat afwijkt van het Nederlands.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

San Miguel valt idd nog vrij goed mee voor Spaanse pils te zijn.

Dan verkies ik toch Estrella Galicia.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In Denemarken zijn er ook tweetalige plaatsnaamborden waar er Noord-Fries wordt gesproken



bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Noord-Fries

Me dunkt dat dit bord niet in Denemarken staat!

In Sleeswijk-Holstein, in Noord-Friesland, wordt Noord-Fries gesproken. Niet in Denemarken. Er is wel een Duitse minderheid in het Deense grensgebied met Duitsland, maar die spreekt Nedersaksisch.

Hoe handelt men op die versaksisching??? Vindt men dit een spijtige ontwikkeling dat het Friese taalgebied inkrimpt?

Vooropgesteld: op dit moment krimpt het taalgebied niet meer. Het Fries is gewoon verdwenen uit Oost-Friesland en de taalgrenzen in Friesland zelf zijn vrij stabiel, zoals uit taalonderzoeken blijkt.

De overgang naar het Nedersaksisch is al zo lang geleden, dat de huidige inwoners daar niets meer van weten. De overgang is ook geleidelijk gegaan en zonder dwang. In de provincie Groningen bestaat wel rivaliteit met Friesland, maar dat heeft niet zozeer met taal te maken (tenzij de Friezen hun taal opdringen). In Oost-Friesland komt men helemaal niet in aanraking met het Fries. Men weet wel te vertellen dat er in het Saterland mensen wonen die een heel apart taaltje spreken dat nauwelijks te verstaan is (het Saterfries is het enig overgebleven Oost-Fries), maar het idee dat dat het oorspronkelijke Fries is leeft helemaal niet. Bovendien hoort Saterland niet echt bij Oost-Friesland, dus waar zou men zich druk over maken: dit is Oost-Friesland, hier wordt Nedersaksisch gesproken en dat is Saterland, daar wordt wat anders gesproken.

Kijk ik vind dat zowel Laaksum als Laaxum Nederlands is want vroeger werden verschillende klanken in het Nederlands anders geschreven: ae i.p.v. aa, gh i.p.v. g, y i.p.v. ij maar ook x i.p.v. ks. Dit kunt U ook zien bij de gemeente Uksem in de Franse Westhoek dat officieel Uxem heet. "Uxem" is de oude Nederlandse spelling dat ook door de culturele isolatie in Frankrijk niet aan de Nederlandse spellingswijzigingen in het overige gedeelte van het Nederlands taalgebied onderhevig was.

Je zou ook kunnen zeggen dat het allebei Fries is. Voor alle duidelijkheid: Laaxum is Nederlands, Laaksum is Fries. In het Nederlands hanteert men dus nog de oude spelling.

Maar eerlijk gezegd vind ik dit soort tweetaligheid nogal overdreven. In het huidige Nederlands zou het inderdaad ook Laaksum zijn, dus schaf dan gewoon de oude Nederlandse naam af. Helaas kunnen gemeenten er niet voor kiezen om per plaatsnaam de Friese of Nederlandse naam te gebruiken: ofwel alle plaatsnamen in de gemeente worden verfriest, ofwel geen. En dat maakt veel gemeenten wat huiverig, omdat men bij grote of bekende plaatsen, bijv. de steden, liever de Nederlandse naam behoudt.

[Dimitri]

Wat dat verfriesen betreft nog even voor de duidelijkheid: hiermee wordt niet bedoeld het opstellen van tweetalige plaatsnaamborden, maar het officieel verfriesen van plaatsnamen in de gemeentelijke administratie. In Nederland bestaat op officieel vlak geen tweetaligheid: ofwel de Nederlandse naam is officieel, ofwel de Friese naam is officieel. Inmiddels zijn in vier gemeenten in Friesland de Friese plaatsnamen de officiële: in Tytsjerksteradiel (Tietjerksteradeel), Boarnsterhim (Boornsterhem), Littenseradiel (Littenseradeel) en Ferwerderadiel (Ferwerderadeel). Dit betekent onder andere dat op officiële documenten ook in het Nederlands de Friese naam gebruikt wordt en dat op wegwijzers de Friese naam staat.

En hier komt volgend jaar een vijfde gemeente bij: per 1 oktober 2008 worden ook de plaatsnamen in de gemeente Dantumadeel officieel verfriest. Damwoude wordt dan officieel Damwâld, Veenwouden Feanwâlden en Zwaagwesteinde wordt De Westerein. Uit taalonderzoeken was eerder al gebleken dat Dantumadeel een van de meest Friestalige gemeenten is: 90% van de bevolking spreekt thuis Fries en 80% van de kinderen wordt in het Fries opgevoed. Niet meer dan logisch dus dat men hier een verfriesing doorvoert.

[Dimitri]

Het onlangs gehouden provinciaal taalonderzoek onder ruim 17.000 Friezen, met onder andere per gemeente het % van de bevolking dat Fries kan spreken, kan verstaan, kan lezen, kan schrijven, als moedertaal heeft, met de kinderen spreekt en met de partner spreekt, is hier te vinden.

Belangrijkste uitkomsten:
Moedertaal:
54% Fries
35% Nederlands
2% Stellingwerfs
1% Bildts
6% Stadsfries / andere streektaal
1% vreemde taal

Beheersing Fries (heel goed, goed en vrij aardig opgeteld):
94% kan Fries verstaan
75% kan Fries lezen
74% kan Fries spreken
26% kan Fries schrijven

Spreektaal tegen kinderen:
48% Fries
47% Nederlands
1% Stellingwerfs
1% Bildts
3% Stadsfries / andere streektaal
0,5% vreemde taal

Spreektaal tegen partner:
47% Nederlands
44% Fries
2% Stellingwerfs
1% Bildts
5% Stadsfries / andere streektaal
1% vreemde taal

Taaloverdracht ouder-kind naar moedertaal ouder:
moedertaal Nederlands: 94% Nederlands, 5% Fries, 0,1% streektaal
moedertaal Fries: 83% Fries, 16% Nederlands, 0,1% streektaal
moedertaal streektaal: 42% Nederlands, 41% streektaal, 16% Fries
-daarvan:
-moedertaal Stellingwerfs: 36% Stellingwerfs
-moedertaal Bildts: 58% Bildts
-moedertaal Stadsfries / andere streektaal: 28% Stadsfries / andere streektaal

Het ziet er dus naar uit dat het Fries vrij vitaal is. Het percentage ouders dat de kinderen in het Fries opvoedt is weliswaar gedaald (58% in 1980, 53% in 1994, 48% in 2007), maar als naar de overdrachtscijfers gekeken wordt, blijkt dat de overdracht Fries-Fries met 83% behoorlijk hoog is. De daling is daarom misschien eerder te verklaren door een stijging van het percentage Nederlandstaligen (migranten uit andere provincies): tussen 1994 en 2007 daalde het % Friestaligen van 57% naar 54% en steeg het % Nederlandstaligen van 31% naar 35%.

De streektalen zijn duidelijk heel wat minder vitaal. Met name Stellingwerfs en Stadsfries hebben het moeilijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat dat verfriesen betreft nog even voor de duidelijkheid: hiermee wordt niet bedoeld het opstellen van tweetalige plaatsnaamborden, maar het officieel verfriesen van plaatsnamen in de gemeentelijke administratie. In Nederland bestaat op officieel vlak geen tweetaligheid: ofwel de Nederlandse naam is officieel, ofwel de Friese naam is officieel. Inmiddels zijn in vier gemeenten in Friesland de Friese plaatsnamen de officiële: in Tytsjerksteradiel (Tietjerksteradeel), Boarnsterhim (Boornsterhem), Littenseradiel (Littenseradeel) en Ferwerderadiel (Ferwerderadeel). Dit betekent onder andere dat op officiële documenten ook in het Nederlands de Friese naam gebruikt wordt en dat op wegwijzers de Friese naam staat.

Waarom heeft men dat verband de piste bewandeld van de eentaligheid en niet van de tweetaligheid?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom heeft men dat verband de piste bewandeld van de eentaligheid en niet van de tweetaligheid?

De eentaligheid sluit het beste aan bij de eentaligheid die men gewend was. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar het voorkomt dubbele registers, moeten vragen naar taalvoorkeuren (wilt u de Nederlandse of de Friese naam gebruiken?), verwarring, etc. In de Nederlandse logica is tweetaligheid op z'n minst lastig: een gemeente of plaats met twee officiële namen, dat zorgt voor een hoop onnodige rompslomp.

Bovendien denk ik niet dat men daar vanuit de Friese beweging op zat te wachten. De verfriesingen zijn er om de Friestaligheid te benadrukken. Als men dan in het Nederlands de Nederlandse naam blijft gebruiken, lijkt dat een soort motie van wantrouwen voor Friese namen, alsof die niet in het Nederlands te gebruiken zijn. Het zou in ieder geval de reikwijdte van de Friese naam beperken. Een aspect dat daar min of meer mee samenhangt, is het gelijkheidsdenken dat in NL erg diep zit. Dat men beide talen mag gebruiken, prima, maar als je ook verschillende namen gaat hanteren en in alle documenten voor Fries- en Nederlandstaligen apart voorziet, begint dat al gauw te lijken op het creëren van twee gescheiden gemeenschappen, de Friese en de Nederlandse. Als er een ding niet past in de Nederlandse politieke cultuur, en zeker niet in de Noord-Nederlandse cultuur (grotendeels een links bolwerk), dan is het wel gescheiden behandeling. De situatie zoals die in Brussel bestaat, waar zowat alle openbare voorzieningen gescheiden zijn en alles vertaald móet worden, is in Friesland gewoon ondenkbaar.

De oplossing die men nu gekozen heeft, was niet alleen de meest voor de hand liggende, maar voldoet ook het beste aan de verwachtingen van de Friese beweging en aan de 'politieke traditie'. Ik denk dat bij het invoeren van het Fries als officiële taal een volledig doorgevoerde tweetaligheid misschien niet eens ter sprake is gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De situatie zoals die in Brussel bestaat, waar zowat alle openbare voorzieningen gescheiden zijn en alles vertaald móet worden, is in Friesland gewoon ondenkbaar.

Gaat men er dan ook van uit dat een document in het Fries niet naar het Nederlands moet worden vertaald? Of dat iemand die de vergadering in het Fries toespreekt door iedereen verstaanbaar wordt geacht? Of geldt dat slechts van Nederlands naar Fries, en niet omgekeerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bovendien denk ik niet dat men daar vanuit de Friese beweging op zat te wachten. De verfriesingen zijn er om de Friestaligheid te benadrukken. Als men dan in het Nederlands de Nederlandse naam blijft gebruiken, lijkt dat een soort motie van wantrouwen voor Friese namen, alsof die niet in het Nederlands te gebruiken zijn. Het zou in ieder geval de reikwijdte van de Friese naam beperken. Een aspect dat daar min of meer mee samenhangt, is het gelijkheidsdenken dat in NL erg diep zit. Dat men beide talen mag gebruiken, prima, maar als je ook verschillende namen gaat hanteren en in alle documenten voor Fries- en Nederlandstaligen apart voorziet, begint dat al gauw te lijken op het creëren van twee gescheiden gemeenschappen, de Friese en de Nederlandse. Als er een ding niet past in de Nederlandse politieke cultuur, en zeker niet in de Noord-Nederlandse cultuur (grotendeels een links bolwerk), dan is het wel gescheiden behandeling.

Dat is wel verhelderend. Een systeem zoals in Duitsland met dubbele plaatsnamen zou dus eerder een psychologische belemmering vormen dan wel een wettelijke?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat men er dan ook van uit dat een document in het Fries niet naar het Nederlands moet worden vertaald? Of dat iemand die de vergadering in het Fries toespreekt door iedereen verstaanbaar wordt geacht? Of geldt dat slechts van Nederlands naar Fries, en niet omgekeerd?

Het model is gebaseerd op het idee dat iedereen ten minste beide talen passief beheerst (verstaat en kan lezen). Uit opeenvolgende taalonderzoeken blijkt dat zo'n 95% (in dit onderzoek 94%) van de Friezen het Fries verstaat. Dit is dus geen probleem. Over de kennis van het Nederlands bij Friestaligen hoeven we het al helemaal niet te hebben, die is op alle vlakken nagenoeg 100%.

Men kan dus perfect in de gemeenteraad of Provinciale Staten Fries spreken zonder dat er vertalingen nodig zijn. Wat in het Fries gezegd wordt, wordt ook in het Fries genotuleerd uiteraard. Voor een buitenstaander komt het best vreemd over als een Friestalige en een Nederlandstalige met elkaar debatteren en beide hun eigen taal blijven spreken. In de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen waren er op Omrop Fryslân ook debatten met zowel Friestalige als Nederlandstalige lijsttrekkers. Er is ook een praatprogramma op vrijdag ("Faktor Freed", factor vrijdag), waarin iedereen Fries spreekt, behalve gasten die Nederlandstalig zijn. De presentatoren blijven dan echter gewoon Fries spreken. Dat gaat prima. In België zou dat eigenlijk ook moeten kunnen...

Documenten hoeven evenmin vertaald te worden. Het kan dus voorkomen dat er van een rapport of gemeenteraadsbesluit alleen een Friestalige versie is. In kleine gemeenten zal dat vaker voorkomen dan in steden, waar veel minder Friestaligen wonen. In bovengenoemde verwijzing vind je ook een overzicht per gemeente van hoeveel raadsleden de eed of belofte in het Fries hebben afgelegd en hoeveel huwelijkstoespraken in het Fries gehouden worden. Dat lijken me goede indicaties van de Friestaligheid van de bevolking en de gemeentelijke overheid. De provincie heeft zich enkele jaren geleden een quotum gesteld om een bepaald percentage van alle documenten in het Fries op te stellen. Het net aangetreden college van Gedeputeerde Staten bestaat trouwens voor het eerst volledig uit Friestalige gedeputeerden. Alleen de Commissaris van de Koningin, Ed Nijpels, is een Brabander.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel verhelderend. Een systeem zoals in Duitsland met dubbele plaatsnamen zou dus eerder een psychologische belemmering vormen dan wel een wettelijke?

Een wettelijke belemmering is er sowieso niet. De Nederlandse grondwet zegt niets over taal - dat gaat veranderen trouwens als het aan dit kabinet ligt. En gewone wetten kunnen altijd gewijzigd worden.

Op plaatsnaamborden zijn dubbele namen geen belemmering natuurlijk. Ook kan men gerust brieven sturen naar "Ljouwert", hoewel de officiële naam "Leeuwarden" is. TNT Post doet daar niet moeilijk over. Ook de Telefoongids van KPN is inmiddels volledig tweetalig. De eentaligheid geldt alleen voor de administratie en zaken die daarmee samenhangen (wegwijzers, stationsnamen, officiële documenten, etc.).

Maar waar in Duitsland bestaan er dan dubbele officiële plaatsnamen?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een wettelijke belemmering is er sowieso niet. De Nederlandse grondwet zegt niets over taal - dat gaat veranderen trouwens als het aan dit kabinet ligt. En gewone wetten kunnen altijd gewijzigd worden.

Op plaatsnaamborden zijn dubbele namen geen belemmering natuurlijk. Ook kan men gerust brieven sturen naar "Ljouwert", hoewel de officiële naam "Leeuwarden" is. TNT Post doet daar niet moeilijk over. Ook de Telefoongids van KPN is inmiddels volledig tweetalig. De eentaligheid geldt alleen voor de administratie en zaken die daarmee samenhangen (wegwijzers, stationsnamen, officiële documenten, etc.).

Maar waar in Duitsland bestaan er dan dubbele officiële plaatsnamen?

In Duitsland wordt ook een West-Slavische taal gesproken: het Sorbisch.

Het Sorbisch taalgebied binnen Duitsland:



Op de volgende verwijzingen vindt U Sorbische vertalingen van Duitse plaatsnamen maar als ze officieel zijn is een andere vraag. In ieder geval zijn er tweetalige plaatsnaamborden en wegwijzers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sorbisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Sorbische_Sprachen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Alleen de Commissaris van de Koningin, Ed Nijpels, is een Brabander.

En wordt van hem verwacht dat hij het Fries machtig is of op z'n minst het leert?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wordt van hem verwacht dat hij het Fries machtig is of op z'n minst het leert?

Alleen passief (verstaan en lezen), wat natuurlijk noodzakelijk is om de vergaderingen te kunnen leiden en stukken te kunnen lezen.

Een Friese actiegroep heeft vorig jaar de website van Nijpels gekaapt, om aan te klagen dat hij zelf geen Fries spreekt. Het zou echter tegen de logica dat ieder zijn eigen taal spreekt ingaan, als niet-Friestaligen verplicht worden Fries te spreken. Zoals Friestaligen ook niet verplicht kunnen worden Nederlands te spreken (een hele tijd geleden heb ik het voorbeeld aangehaald van een wethouder die weigerde Nederlands te spreken op een informatieavond en door de rechter in het gelijk werd gesteld, omdat de klagers al enkele jaren in Friesland woonden en dus Fries hadden kunnen leren verstaan). Het zou wat zijn als iemand uit Stellingwerf geen gedeputeerde of CdK in Friesland zou kunnen worden, omdat hij of zij geen Fries maar Stellingwerfs spreekt!

[Dimitri]

Ik heb trouwens een website gevonden waar de raadsvergaderingen van een groot aantal gemeenten op te beluisteren zijn. Er stond ook een Friese gemeente bij, de gemeente Dongeradeel (= Dokkum en omgeving).

http://dongeradeel.raadsinformatie.nl

In de gemeenteraad (ik heb de laatste van 24 mei jl. even kort doorlopen, als je op de naam van een spreker klikt springt de opname naar dat punt in de vergadering) spreekt de meerderheid van de leden Fries, inclusief burgemeester Cazemier (nochtans van buiten benoemd, maar kennelijk heeft hij wel een mondje Fries geleerd). Er zijn er ook die Nederlands spreken, zoals Tabak (VVD), Klinkenberg-Franken (PvdA), Halbesma (CDA) en Schoorstra-Boeijenga (CDA). Iedereen blijft echter zijn eigen taal spreken.
Opmerkelijk is wel dat bij de beëdiging van de voorzitter van de gemeentelijke rekenkamercommissie Fries gesproken wordt, terwijl de beste man zelf Nederlandstalig is. Anderzijds wordt het ambtsgebed bij opening (ná vragenhalfuur) en sluiting van de vergadering wel in het Nederlands uitgesproken.

Bestaat iets dergelijks als een ambtsgebed in Vlaanderen eigenlijk ook?