Waarom mag je niet uit de staat stappen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Dat kan je inderdaad niet. Maar om te overleven moet je je toch dingen kunnen toe-eigenen. En deze dingen kunnen enkel worden toegeëigend door diegene die dit het eerst doet. Wanneer dit niet zo zou zijn dan kon niemand iets doen want dan moeten we eerst toestemming krijgen van een mogelijke laatkomer. Dit lijkt me de enige manier om het conflict dat rond eigendom kan bestaan op te lossen. Maar wijs me gerust waar ik fout zit in de redenering.

Als er over eigendom gediscussieerd wordt, bedoelt haast niemand de dagelijkse parafernalia die we voor ons minimum-comfort nodig hebben, maar over de grenzeloze accumulatie en confiscatie en toeeigening.

Het filosofisch argument van de eerstkomer als eigenaar (van Locke afkomstig?), ga ik hier niet analyseren, maar ik vind het totaal arbitrair.

Je kan het net zo goed door iets anders (ook missschien absurd en onzinnig) vervangen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Borat kan me de pot op.

Te laat, die kerel is al van de pot gerukt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat laaste is nu al voor een belangrijk stuk het geval.

Met ideologie alleen kom je er niet.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het filosofisch argument van de eerstkomer als eigenaar (van Locke afkomstig?), ga ik hier niet analyseren, maar ik vind het totaal arbitrair.

Je kan het net zo goed door iets anders (ook missschien absurd en onzinnig) vervangen.

Absoluut niet. Als niet de eerstkomer eigenaar is maar eventuele laatkomers dan kan niemand zich iets toe-eigenen zonder voorafgaande toestemming van alle mogelijke nakomers (dus ook ons nageslacht tot in de xte graad). Dit is dus geen oplossing om nu over een conflict over een schaars goed te oordelen. Moesten we de laatkomer-regel toepassen zou de menselijke soort trouwens ook uitsterven, omdat niemand zich iets mag toe-eigenen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie zou dan voor u moeten zorgen ?

Zoals ik al zei, jij niet, met je prepensioentje dat je voor het grootste deel ook van een ander krijgt, dwz de algemene solidariteit en de baas..
Maar ik heb er zeker geen bezwaar tegen dat de beroemde pamperspamperaar Chipie integraal en eigenhandig mijn pampers en kakbroeken betaalt, die hij zo vasthoudend al vier jaar doorheen forum aan de man (en aan de vrouw) brengt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Ik weet wat annexatie, materialisme en fysiologie betekenen maar de betekenis van je zin blijft me bijster.

Dat is hier de grote kunst op FORUM natuurlijk:

Met woorden die iedereen begrijpt onzin uitkramen die niemand meer begrijpt...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zoals ik al zei, jij niet, met je prepensioentje dat je voor het grootste deel ook van een ander krijgt, dwz de algemene solidariteit en de baas..
Maar ik heb er zeker geen bezwaar tegen dat de beroemde pamperspamperaar Chipie integraal en eigenhandig mijn pampers en kakbroeken betaalt, die hij zo vasthoudend al vier jaar doorheen forum aan de man (en aan de vrouw) brengt.

Uitgesteld loon dus.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zoals ik al zei, jij niet, met je prepensioentje dat je voor het grootste deel ook van een ander krijgt, dwz de algemene solidariteit en de baas..
Maar ik heb er zeker geen bezwaar tegen dat de beroemde pamperspamperaar Chipie integraal en eigenhandig mijn pampers en kakbroeken betaalt, die hij zo vasthoudend al vier jaar doorheen forum aan de man (en aan de vrouw) brengt.

Nu kan hij ook al niet meer tellen...

Wees gerust, met de door mij betaalde pamperbijdragen heb ik in het levensonderhoud van diverse ego2's gezorgd...

Ennnnn, ik heb daar geen problemen mee, integendeel,... moesten het geen kalveren van zandkorrelige egoïsten zijn...

---

En moest ik uw adres hebben, ik bezorgde U voor de feestdagen nog een rode kakbroek (uiteraard deftig geïsoleerd) met groene strikjes...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Carl Devos spreekt in het maandag interview in De Morgen (en vele anderen met hem) over een "aberratie" wanneer hij het heeft over Guy Verhofstadt die in zijn eerdere burgermanifesten pleitte voor het recht om uit de staat te stappen.
Nochtans, wanneer je even een analogie bedenkt, wordt snel duidelijk dat de verplichting om deel uit te maken van een staat niets anders is dan slavernij. Welke organisatie neemt een substantieel deel van je loon af, legt je zijn regels op (die al dan niet democratisch verkozen zijn door de clubleden) en besluit dan nog eens dat je niet uit de club kan treden.
D�*t is een aberratie!

Je kan wél uit de club treden: emigreer.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je kan wél uit de club treden: emigreer.

naar waar?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

naar waar?

Kies maar... één van die landen waar het zoveel beter zou zijn?
Wat dacht je vanBuiten-Mongolië?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Buiten-Mongoli%C3%AB

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

U mag niet uit de staat stappen omdat u een mens bent, en geen dier.

De staat is het instrument bij uitstek dat mensen in hun menselijkheid houdt en uit hun dierlijke staat verheft. De staat behoedt mensen er ook voor om te hervallen in hun bestiale toestand.

U kan nu tegenwerpen dat u de vrijheid opeist om een dier te zijn om zo aan de macht van de staat te ontsnappen. Maar u ziet de contradictie: als dier zou u nooit daadwerkelijk vrij zijn, u kan ook nooit autonoom beslissen naar uw dierlijke toestand terug te willen keren. Want van zodra u begint te hallucineren en te wensdromen dat u een beest bent, verliest u uw autonomie (u bent in dat geval psychotisch). Uw medemens heeft dan het recht om u, voor uw eigen bestwil, te interneren. De Staat zal dat ook doen.

Ik weet waarover ik spreek. Ik heb een tijdje onderzoek gedaan naar schizo-paranoïde waanbeelden waarin de vluchtweg van de dierlijkheid om zo te ontsnappen aan de greep van de staat, centraal staat. Echt waar (ik heb daar een thesis over geschreven). In vele van deze paranoïde en schizoïde wanen is de Staat het kwaad bij uitstek; deze psychoses zijn dikwijls zeer politiek van aard en hebben ook een concrete sociale aanleiding. Dat is heel bekend in de psychiatrie.

Een veel voorkomend geval (ik abstraheer hier): een man (werkloze of bankier - doet er niet toe) ondergaat een scheiding, ziet zijn kind weggenomen worden en verliest tenslotte zijn uitkering (of gaat failliet). Hij knapt af en maakt een psychose door waarin heel het jargon van de sociale administratie (of de handelsrechtbank) naar boven komt, de Staat als Duivel wordt afgeschilderd, de Vrouw als eeuwige prostituee, enzovoort (de paranoïde fase). Tenslotte beelde de man zich in dat hij een straathond werd, en soms zelfs dat hij niet één hond, maar een hele roedel was (verschuiving naar schizoïde, collectieve en splitsingswanen).

Het blijft alleszins een interessante filosofische kwestie. Kunnen wij ontsnappen aan de Staat zonder onze redelijkheid te verliezen?

Het totalitarisme lééft...

De staat als emanatie van het allerhoogste, de staat als toppunt van de beschaving - en de filosofische tegenstanders van die stelling als geesteszieken, als devianten.

Uw thesis-onderzoek heeft helaas, naar wat ik kan afleiden uit de summiere samenvatting, geen moer te maken met de vraag of de staat een noodzakelijke instelling is, zoja, welke taken zij dient op te nemen en welke niet; en hoe die staat intern georganiseerd moet zijn: het loutere feit dat iemand waanbeelden krijgt en meent te moeten ontsnappen aan De Staat kan in de casus die jij citeert immers gereduceerd worden naar een pars pro toto-associatie (de kinderbescherming die het kind komt weghalen; de rechtbank die alimentatie vaststelt of het faillissement uitspreekt). Ik spreek me niet eens uit over de gegrondheid van zo'n associatie: het faillissement is een gunstmaatregel, geen pesterij - de legale constructie van het faillissement laat de gefailleerde immers toe om te verzaken aan een deel van zijn schulden, e.a. - terwijl in vele gevallen rechtbanken inderdaad schabouwelijke vonnissen vellen, die enkel getolereerd worden omdat het hier om een ambtelijk-bureaucratische instelling gaat.

Als we even een abstracte situatie schetsen: een Duitse man is getrouwd met een joodse vrouw, en ziet in de jaren veertig van de vorige eeuw zijn kinderen gedeporteerd worden. Hij maakt hetzelfde proces door dat jij hierboven beschrijft. Mijn vraag is nu: bewijst het feit, dat deze man een psychose doormaakt, de legitimiteit, laat staan de wenselijkheid, van de Duitse staat onder het nationaal-socialisme, of de holocaust in het bijzonder?

Je voorbeeld is met andere woorden irrelevant voor simons vraag.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

libertarisme kort samengevat: ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke

Zeker niet. Netslet, La Chunga, Desiderius, TomB, Lombas, Heftruck, simon01 et les autres mogen ook welstellende, gelukkige burgers worden.

De rest moet het proletariaat vervoegen en een nummerke trekken om door ons uitgebuit te worden. Vooral gij.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's niet helemaal juist hé. Zonder sociaal weefsel, geen ik, en geen lichaamsbesef.

Zonder taal en representatie (beide collectieve goederen), geen ik-concept, geen zelf-bewustzijn, en geen lichaamsbesef.

Dus alles wat jij hier voorstelt als uzelf, uw ik, uw subjectiviteit, is volledig gedetermineerd door het collectieve, het sociale. Het is dan ook normaal dat ge daar iets voor terugdoet (elke normale mens wil en doet dat). De beste manier is dat voor een deel over te laten aan de Staat. De Staat vervult die collectieve plicht op een abstracte en zeer efficiënte manier in uw plaats.

Om de grote sjoemelaar Mitterand te citeren: "Et alors?"

Het is bijvoorbeeld bijzonder onbetwijfelbaar dat mensen enkel bestaan door genetisch materiaal, waar ze zelf niets over te zeggen hadden. Betekent dat, dat geen enkele mens zelfbeschikking heeft tot zijn (voor)ouders uitgestorven zijn? Neen; dat feit is simpelweg irrelevant.

Uiteraard is taal een sociaal fenomeen e.a., maar andermaal, dat heeft niets met de vraag te maken. De staat heeft de taal niet gemaakt. Ergo: niemand is schatplichtig aan de staat, tenminste niet wat de taal betreft.
Meer nog; de staat heeft de regels niet gemaakt. De regels die algemeen als "goed" worden ervaren zijn een sociale constructie; geen Openbaring die via de staat aan ons, onwetenden, wordt overgedragen ter meerdere eer en glorie van de samenleving.

De verwarring tussen staat en samenleving is angstwekkend prominent aanwezig in je berichten. Tot nader order is de staat een organisatie, zij het dan één met speciale kenmerken, en geen goddelijke entiteit, of de personificatie van Het Collectieve, De Beschaving, De Mensheid.