Vak 'atheïsme' moet in het schoolprogramma worden opgenomen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik zeg nergens dat iemand het franse systeem vh baccalauréat wil invoeren, maar stellen dat de controle over de eindtermen een verband houdt met de financiering vh onderwijs is gewoon de oude (toen nog CVP, nu CD&V en CDH) eis, waaraan ten onrechte werd tegemoetgekomen in het midden van de jaren '50, omdat de CVP toen bijna een klimaat van burgeroorlog daarover creëerde en de regering toegaf om de vrede in de straten te herstellen.

U suggereerde wel heel fijntje dat het katholiek onderwijs niet wil weten van zo'n proef alsof andere netten dat wel graag zouden hebben. Maar de zaak is gewoon niet aan de orde. Er wordt zelfs niet over gesproken. Dus kunt u hoegenaamd niet weten welk standpunt het overkoepelend secretariaat van het katholiek onderwijs daarover inneemt.

De wetgeving zit duidelijk in elkaar. Misschien houdt u er niet van, maar de wet is nu eenmaal de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

je moet de betekenis vh woord "diocesane" eens opzoeken...

Blijkbaar weet u het beter dan een onderwijzer die die diocesane proeven al vele malen heeft uitgedeeld. Waarom worden ze "diocesaan" genoemd omdat de resultaten van die proeven per bisdom verwerkt worden. De proeven echter zijn dezelfde in alle bisdommen. Indien u zich geroepen voelt dit feit te weerleggen mag u mij eens een proef voor het bisdom Gent en eentje van het bisdom Mechelen-Brussel bezorgen. U zult dan zelf moeten vaststellen dat de proeven identiek zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U suggereerde wel heel fijntje dat het katholiek onderwijs niet wil weten van zo'n proef alsof andere netten dat wel graag zouden hebben. Maar de zaak is gewoon niet aan de orde. Er wordt zelfs niet over gesproken. Dus kunt u hoegenaamd niet weten welk standpunt het overkoepelend secretariaat van het katholiek onderwijs daarover inneemt.

De wetgeving zit duidelijk in elkaar. Misschien houdt u er niet van, maar de wet is nu eenmaal de wet.

Maar het is altijd interessant de mensen eraan te herinneren hoe die wetgeving tot stand kwam... Te veel mensen weten dat niet (meer)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Maar het is altijd interessant de mensen eraan te herinneren hoe tot stand kwam... Te veel mensen weten dat niet (meer)

Veel mensen weten ook niet dat het katholiek onderwijs in die tijd bijna volledig draaide op de gratis inzet van geestelijken. Door de steeds grotere inbreng van leken werd dat goedkoop onderwijs bijna niet meer mogelijk. Een andere oplossing drong zich op.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel mensen weten ook niet dat het katholiek onderwijs in die tijd bijna volledig draaide op de gratis inzet van geestelijken. Door de steeds grotere inbreng van leken werd dat goedkoop onderwijs bijna niet meer mogelijk. Een andere oplossing drong zich op.

en dus moest de gemeenschap maar betalenvoor hen die absoluut privéscholen willen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

en dus moest de gemeenschap maar betalenvoor hen die absoluut privéscholen willen...

Ofwel hardnekkig ofwel oerdom... De scholen van het katholieke net zijn geen privéscholen. Aan de erkenning door de overheid (en dus de daaraan verbonden financiering) is ook de controle van overheidswege verbonden (die betreft trouwens niet alleen de kwaliteit van het geleverde onderricht maar ook de infrastructuur, leefvoorwaarden, enzovoort).

Een privéschool wordt niet door de overheid erkend (en vraagt dat trouwens ook niet, bijvoorbeeld de voormalige Huxleyschool in Antwerpen), krijgt dan ook geen subsidies. Groot voordeel voor de school is dat ze volledig vrij is in haar doen en laten (in haar pedagogisch project hoeft ze met geen enkele eis van de overheid rekenig te houden). Nadeel is dat de ze het financieel maar zelf moet proberen te beredderen en dat de leerlingen naar de middenjury moeten gaan zo ze een officieel getuigschrift of diploma willen ontvangen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

en dus moest de gemeenschap maar betalenvoor hen die absoluut privéscholen willen...

Jij kent inderdaad blijkbaar het verschil niet tussen privé scholen en vrij onderwijs hé.

Ik denk dat als de begroting en begrotingscontrole in het openbaaronderwijs hetzelfde zou verlopen als in het vrijonderwijs dat er vele miljoentjes zouden bespaard worden. Want ik denk niet dat er in het openbaar onderwijs zoveel vrijwilligers aan de slag zijn zoals in het vrijonderwijs. Vb. opvang ouders na school en tijdens de middagpauzes.

Als u het vrijnet zou opdoeken zou u ferm verschieten als die in het openbaarnet zouden terecht komen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dergelijke zaken gebeuren meestal omdat het oudercomité een reeks activiteiten organiseert die geld in het laadje moeten brengen. Zo werkte onze lagere school onlangs ook een actie uit om kleuterbedjes en -speelgoed te kunnen aankopen. Met succes.

Niet zelden wordt dan ook gevraagd of leraren of hun familie geïnteresseerd zijn om een aankoop te doen.

De meeste religies zijn gebaseerd op het besef dat wij mensen beperkt zijn, zowel fysisch (sterfelijk) als intellectueel (we weten niet alles). Bovendien hebben we ondanks al onze vooruitgang nog steeds "dierlijke" behoeften en instincten. Positief is dat men in veel godsdiensten vanuit dit besef ernaar streeft om zichzelf te verbeteren, om op een altruistische manier bij te dragen aan de samenleving, en om weerstand te bieden aan egocentrische natuurlijke instincten.

Dit is volgens mij dan ook de essentie van het "katholiek zijn" in het vrij onderwijs, en het ligt aan de basis van het frappante kwaliteitsverschil met het gemeenschapsonderwijs. Leerkrachten in het vrij onderwijs worden verondersteld om "meer" te doen dan als een robot een aantal uren voor de klas te staan, namelijk zich persoonlijk in te zetten voor de opvoeding en het "welzijn" en de toekomst van de kinderen, en zich ook in te zetten voor de schoolgemeenschap.

De wafelenbak of de brunch gerealiseerd door leerkrachten "buiten hun uren", de inzet van het oudercomite, etc zijn allemaal belangrijke uitingen hiervan, en een blijk van de "waarden" die het vrij onderwijs meegeeft. Het is jammer om te moeten vaststellen dat er velen zijn die dit niet doorhebben, zelfs na het doorlopen van een scholing in het vrije onderwijs.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ofwel hardnekkig ofwel oerdom... De scholen van het katholieke net zijn geen privéscholen. Aan de erkenning door de overheid (en dus de daaraan verbonden financiering) is ook de controle van overheidswege verbonden (die betreft trouwens niet alleen de kwaliteit van het geleverde onderricht maar ook de infrastructuur, leefvoorwaarden, enzovoort).

Een privéschool wordt niet door de overheid erkend (en vraagt dat trouwens ook niet, bijvoorbeeld de voormalige Huxleyschool in Antwerpen), krijgt dan ook geen subsidies. Groot voordeel voor de school is dat ze volledig vrij is in haar doen en laten (in haar pedagogisch project hoeft ze met geen enkele eis van de overheid rekenig te houden). Nadeel is dat de ze het financieel maar zelf moet proberen te beredderen en dat de leerlingen naar de middenjury moeten gaan zo ze een officieel getuigschrift of diploma willen ontvangen.

Je begrijpt er niets van, dat is duidelijk
Op het vlak "geziene leerstof" volgen de vrije scholen de officiële eindtermen, zodat het uitgereikte diploma enkel gehomologeerd moet worden (de diploma's van het gemeenschapsonderwijs moeten ook gehomologeerd worden)
Het beheer van de school is volledig in privéhanden, en daar loopt regelmatig al iets naar de kloosterorde die eigenares is van de gebouwen
(understatement, ik schrijf het er maar bij, want je weet maar nooit)
De grootste bedragen vloeien weg via de huren
Dat is gemeenschapsgeld dat van zijn bestemming wordt afgewend..Helaas moeilijk te bewijzen, want door het privékarakter vh vrij onderwijs valt de controle op de boekhouding onder de bevoegdheid van de Guimardstraat...
Freynet-, Steiner- ea "experimentele" scholen beantwoorden enkel aan de hygiënische normen, maar wat ze op pedagogisch vlak en educatief vlak uitspoken is ongecontroleerd, zodat ze geen diploma's kunnen laten homologeren. Daarvoor dient dan de Middenjury(met supplementair examen) tenzij ze de eindtermen (en de inspecties daarop) onderschrijven. Het is dus niet juist, te schrijven dat het vrij onderwijs subsidies ontvangt omdat ze de eindtermen en de inspecties daarop ("het programma") onderschreven hebben, want volgens jouw theorie zouden die experimentele scholen dan ook volledig gesubsidiëerd kunnen worden, wat niet zo is.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Men kan inderdaad niet gaan veralgemenen. Maar het probleem zit niet bij het al of niet behoren tot bepaalde sociale kringen

Lees misschien nog eens opnieuw wat ik schreef voorafgaande aan deze commentaar van uw kant. De sociale omgeving is nu net wel de belangrijkste factor! Dat zal u in alle studies omtrent onderwijs kunnen nalezen. Ook in de nog niet zo lang gepubliceerde studie van de V.U.B., omtrent regionale studieverschillen, komt dit duidelijk naar voren.

Uw commentaar omtrent het gemeenschapsonderwijs is uitsluitend op vooroordelen en 'verhaaltjes' gebasseerd en niet op feiten of onderzoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het beheer van de school is volledig in privéhanden, en daar loopt regelmatig al iets naar de kloosterorde die eigenares is van de gebouwen
(understatement, ik schrijf het er maar bij, want je weet maar nooit)
De grootste bedragen vloeien weg via de huren
Dat is gemeenschapsgeld dat van zijn bestemming wordt afgewend..Helaas moeilijk te bewijzen, want door het privékarakter vh vrij onderwijs valt de controle op de boekhouding onder de bevoegdheid van de Guimardstraat...

Huren van schoolgebouwen? Gelieve me de naam te geven van een katholieke school waarvan u zeker bent dat ze haar gebouwen huurt van een kloosterorde. Ik ben nu echt wel eens benieuwd. Het ministerie stort immers geen gelden voor huur van gebouwen (tenzij het gaat om noodgebouwen, maar dat is een andere zaak). Zelfs het dagelijkse onderhoud (opknappen, kleine reparaties, verven...) worden niet door het ministeries betaalt, maar vallen integraal ten laste van de desbetreffende vzw. U slaat dus al van in het begin de bal mis.

Het is namelijk zo dat het patrimonium van een school door een vzw beheerd wordt. In de beheerraad van een dergelijke vzw zitten een hele reeks mensen, waaronder ook een aantal geestelijken van de congregatie door wie de school indertijd werd gesticht (in aantal gevallen is dat niet meer mogelijk omdat de congregatie niet meer bestaat bijvoorbeeld).

Nu is het wel zo dat de scholen van het katholieke net subsidies krijgen voor bijvoorbeeld elektriciteit en voor verwarming. Het gaat hier echter om een vooropgesteld bedrag dat berekend wordt op de oppervlakte van de schoolgebouwen. Moch er een koude winter zijn, dan moet menig katholieke school wringen om uit de kosten te komen... ofwel eenvoudig de verwarming uitschakelen.

De controle van de boekhouding valt onder het ministeries van financiën dat trouwens de boekhouding van iedere vzw kan controleren. U vergist zich dus nog een derde maal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Freynet-, Steiner- ea "experimentele" scholen beantwoorden enkel aan de hygiënische normen, maar wat ze op pedagogisch vlak en educatief vlak uitspoken is ongecontroleerd, zodat ze geen diploma's kunnen laten homologeren. Daarvoor dient dan de Middenjury(met supplementair examen) tenzij ze de eindtermen (en de inspecties daarop) onderschrijven. Het is dus niet juist, te schrijven dat het vrij onderwijs subsidies ontvangt omdat ze de eindtermen en de inspecties daarop ("het programma") onderschreven hebben, want volgens jouw theorie zouden die experimentele scholen dan ook volledig gesubsidiëerd kunnen worden, wat niet zo is.

Jongen toch, wat probeert u eigenlijk te bewijzen? Uw eigen onwetendheid?

De Steinerscholen worden gesubsidieerd. Er is trouwens in de jaren tachtig een ophefmakend vonnis geweest toen de Steinerscholen naar de rechter trokken om alsnog subsidies te verkrijgen. De rechter heeft hen in het gelijk gesteld en sedertdien ontvangen de Steinerscholen, net als het katholieke net, subsidies.

Een Steinerschool is trouwens geen "experimentele school", maar een school met een volwaardig, zij het wel heel specifiek en eigenzinnig opvoedingsproject.

Daarenboven slaat u eens te meer de bal mis wanneer u stelt dat de leerlingen van de Steinerscholen naar de Middenjury moeten trekken. Ook dat is fout. De eindtermen van de Steinerscholen zijn immers door het Ministerie van Onderwijs erkend (en van hun beurt hebben de Steinerscholen de officiële eindtermen onderschreven). Ook een misvatting van uwentwege.

Hoe het bij de Freynetscholen in elkaar steekt, weet ik evenwel niet.

Echt, u hoeft een onderwijzer niet te gaan uitleggen hoe de onderwijswereld in elkaar zit. Ik raad u dan ook aan u eerst eens te informeren over onze wetgeving en dan pas uw mening te uiten. Uw mening is nu hoofdzakelijk gebaseerd op onwetendheid en grote vooroordelen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je begrijpt er niets van, dat is duidelijk
Op het vlak "geziene leerstof" volgen de vrije scholen de officiële eindtermen, zodat het uitgereikte diploma enkel gehomologeerd moet worden (de diploma's van het gemeenschapsonderwijs moeten ook gehomologeerd worden)
Het beheer van de school is volledig in privéhanden, en daar loopt regelmatig al iets naar de kloosterorde die eigenares is van de gebouwen
(understatement, ik schrijf het er maar bij, want je weet maar nooit) :)
De grootste bedragen vloeien weg via de huren
Dat is gemeenschapsgeld dat van zijn bestemming wordt afgewend.

'Gemeenschapsgeld' is een verhullende term. 'Belastingsgeld' ware al iets duidelijker. Het gaat om geld dat de staat afneemt van al de individuele burgers, om er vervolgens de aanhangers van sommige onderwijssystemen of sommige netten mee te bevoordeligen. Je mag van de politieke klasse een kind naar een vrije school sturen, maar dat kind krijgt dan wel minder terug van het belastingsgeld dat iedereen volgens gelijke normen moet betalen. Doet het kind aan thuisleren, dan mag dat ook, maar dan ziet het belastingbetalende gezin zelfs geen cent terug. Wijzelf zijn thuisleerders. Vanuit ons standpunt bekeken is het precies hetzelfde of er nu geld naar een vrije school dan wel naar een 'gemeenschapsschool' gaat. In beide gevallen gaat dat zogenaamd 'gemeenschapsgeld' niet naar de 'gemeenschap' (tenzij wijzelf daartoe niet zouden behoren) maar wel naar de aanhangers van welbepaalde schoolsystemen. Dat één van die schoolsystemen zichzelf 'gemeenschapsonderwijs' noemt verandert daaraan niets. Het is een systeem dat slechts ten dienste staat van burgers met bepaalde opvattingen, en burgers met andere opvattingen uitsluit. Een leerbon-systeem daarentegen zou iedereen gelijk behandelen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jongen toch, wat probeert u eigenlijk te bewijzen? Uw eigen onwetendheid?

De Steinerscholen worden gesubsidieerd. Er is trouwens in de jaren tachtig een ophefmakend vonnis geweest toen de Steinerscholen naar de rechter trokken om alsnog subsidies te verkrijgen. De rechter heeft hen in het gelijk gesteld en sedertdien ontvangen de Steinerscholen, net als het katholieke net, subsidies.

Een Steinerschool is trouwens geen "experimentele school", maar een school met een volwaardig, zij het wel heel specifiek en eigenzinnig opvoedingsproject.
Daarenboven slaat u eens te meer de bal mis wanneer u stelt dat de leerlingen van de Steinerscholen naar de Middenjury moeten trekken. Ook dat is fout. De eindtermen van de Steinerscholen zijn immers door het Ministerie van Onderwijs erkend (en van hun beurt hebben de Steinerscholen de officiële eindtermen onderschreven). Ook een misvatting van uwentwege.toch klagen ze over gebrek aan subsidies en gebruiken dat als excuus om schoolgeld te eisen van de ouders...

ik schreef daarover:

maar dat zag je over het hoofd.
Hoe het bij de Freynetscholen in elkaar steekt, weet ik evenwel niet.

Echt, u hoeft een onderwijzer niet te gaan uitleggen hoe de onderwijswereld in elkaar zit. Ik raad u dan ook aan u eerst eens te informeren over onze wetgeving en dan pas uw mening te uiten. Uw mening is nu hoofdzakelijk gebaseerd op onwetendheid en grote vooroordelen.

Freynet en Steinerscholen klagen steen en been dat ze minder subsidies ontvangen dan het VO( dat zélf ook al zo klaagt) Liegen ze er dan allemaal zo over?
Geen "experimentele school maar

zij het wel heel specifiek en eigenzinnig opvoedingsproject.

d�*t zijn 2 manieren om hetzelfde te zeggen...
homologatie vanhun diplomas en middenjury bij Steiner -en Freynetscholen:ik schreef daarover:

tenzij ze(=die scholen) de eindtermen (en de inspecties daarop) onderschrijven.

maar dat zag je over het hoofd.

Jongen toch, wat probeert u eigenlijk te bewijzen? Uw eigen onwetendheid?

Je zegt gewoon ongeveer wat ik zeg, en dan zeg je dat jouw gelijklopende versie de juiste is en de mijne verkeerd en ik dus onwetend, en dat doe je ongeveer je hele betoog door...: ben jij soms bij de Jezuieten naar school geweest
Kleinigheidje toch nog: denk je écht dat een directie van een gemeensschapsschool niet moet schipperen op alle mogelijke manieren om rond te komen met haar budget? Om de verwarming te kunnen betalen? Vergeet d�*t maar... Geschenkje van wijlen Daniel Coens...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Steinerscholen worden gesubsidieerd. Er is trouwens in de jaren tachtig een ophefmakend vonnis geweest toen de Steinerscholen naar de rechter trokken om alsnog subsidies te verkrijgen. De rechter heeft hen in het gelijk gesteld en sedertdien ontvangen de Steinerscholen, net als het katholieke net, subsidies.

Een Steinerschool is trouwens geen "experimentele school", maar een school met een volwaardig, zij het wel heel specifiek en eigenzinnig opvoedingsproject.

Daarenboven slaat u eens te meer de bal mis wanneer u stelt dat de leerlingen van de Steinerscholen naar de Middenjury moeten trekken. Ook dat is fout. De eindtermen van de Steinerscholen zijn immers door het Ministerie van Onderwijs erkend (en van hun beurt hebben de Steinerscholen de officiële eindtermen onderschreven). Ook een misvatting van uwentwege.

Het laatste punt is wellicht wat verwarrend geformuleerd. De Steinerscholen hebben niet dé officiele eindtermen onderschreven. Ze hebben eigen eindtermen. Dit toont trouwens aan dat 'eindtermen' helemaal niet datgene zijn wat men meestal denkt, nl minimum einddoelen of doelstellingen die iedereen moet halen. Dat was oorspronkelijk wel de bedoeling van de politieke klasse, maar uit het proces dat tegen de eindtermen werd ingespannen volgde dat de zgn eindtermen veel te ruim zijn opgevat om als zgn 'minimum' te kunnen dienen. Alle schoolnetten of schoolgroepen zijn vrij om eigen 'eindtermen' voor te stellen. Bij mijn weten hebben alleen de Steinerscholen van die mogelijkheid gebruik gemaakt.

Het is ook niet volledig juist dat de Steinerscholen pas sinds de jaren tachtig subsidies ontvangen. De Antwerpse Steinerscholen kregen al langer subsidies. De scholen in bv Gent, Lier of Leuven werden echter opgericht tijdens de zogenaamde scholenstop eind jaren '70, begin jaren '80. Die scholen hebben een hele poos ongesubsidieerd gewerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is ook niet volledig juist dat de Steinerscholen pas sinds de jaren tachtig subsidies ontvangen. De Antwerpse Steinerscholen kregen al langer subsidies. De scholen in bv Gent, Lier of Leuven werden echter opgericht tijdens de zogenaamde scholenstop eind jaren '70, begin jaren '80. Die scholen hebben een hele poos ongesubsidieerd gewerkt.

Dank u voor de verbetering, Jos. Maar kregen de Antwerpse Steinerscholen hun subsidie van de rijksoverheid (toen nog niet gesplist zeker?) of kwam dat uit de stadskas?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dank u voor de verbetering, Jos. Maar kregen de Antwerpse Steinerscholen hun subsidie van de rijksoverheid (toen nog niet gesplist zeker?) of kwam dat uit de stadskas?

Jan,
Geen concrete info hiervoor, maar de stad Antwerpen was steeds nogal bemoederend voor haar eigen onderwijsnet, dus zou het me verwonderen dat er iets overschoot voor anderen...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

ROFL, en iedereen naar het gemeenschapsonderwijs zodat er niemand meer aan de universiteiten geraakt zeker?

Uw attitude is een reden te meer om dat aparte onderwijsnet af te schaffen.

Noteer dat je het voor mij niet hoeft af te schaffen hoor, gewoon de sponsoring met belastingsgeld opzeggen is genoeg. Als de katholieken willen betalen voor een katholieke school, dan staat dat hun vrij.

Alle mensen van mijn klas die ik nog ken hebben trouwens een universitair diploma, nochthans gemeenschapsonderwijs.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een leerbon-systeem daarentegen zou iedereen gelijk behandelen.

Iedereen laten opdraaien voor zijn eigen studies is nog veel eerlijker, en dat zou een pak minder kosten. Desnoods een leningsysteem waarbij je je studies kan terugbetalen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uw attitude is een reden te meer om dat aparte onderwijsnet af te schaffen.

Noteer dat je het voor mij niet hoeft af te schaffen hoor, gewoon de sponsoring met belastingsgeld opzeggen is genoeg. Als de katholieken willen betalen voor een katholieke school, dan staat dat hun vrij.

Alle mensen van mijn klas die ik nog ken hebben trouwens een universitair diploma, nochthans gemeenschapsonderwijs.

Uit mijn kennissenkring en familie dus ook, waarbij drie doctors Wetenschappen-Wiskunde..., twee doctors romaanse philologie etc...
Maar ja, voor de mensen die bij het VO zweren k�*n een ander enkel slecht zijn... "de crapullekesschool" noemen ze het dan in Limburg...
en Human relations managers met die houding weten dan wie ze kiezen bij de aanwervingen = feitelijke broodroof...
Mijn vrouw heeft in haar tientallen jaren onderwijscarrière véél leerlingen weten "overwaaien" van nochtans bekende katholieke scholen die vér beneden het niveau waren (die ll. in elk geval)