Doodstraf : internationale lessen ? - Pagina 7

Morduk · 15 januari 2008, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn medeleven.

Mijn oprechte dank hiervoor, maar ik had er wel bij moeten vermelden dat het al zeer lang geleden is gebeurd -anders had ik het zo niet kunnen neerschrijven- dit al een tijdje heb verwerkt en ondertussen al lang lid ben van een zéér fijn gezinnetje

Overigens heb dat bericht eigenlijk geschreven en gepost in een opwelling en zo bekeken moet ik zelf toegeven dat het nogal chaotisch en weinig coherent is

Ik ben met te veel dingen te gelijk bezig geweest wss, dus... (frommelt tot prop).

Citaat:

Ik vind dan ook dat, zelfs al heb je een systeem waarbij de doodstraf geldt, het slachtoffer of de agenten van het slachtoffer effectief bezwaren moeten kunnen aantekenen tegen de uitvoering ervan.

Absoluut.

Morduk · 15 januari 2008, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?

Je bent nu eenmaal afhankelijk van de informatie die je krijgt wanneer je een zeer concreet oordeel moet vormen. Ook jury's. En als de informatie fundamenteel wijzigt, wijzigt het oordeel.

In wezen is mijn standpunt tweeledig:
1) persoonlijk kan ik begrip opbrengen voor de persoon die (om concreet te blijven) de moordenaar van een dierbare wil ombrengen (hoewel ik voor mezelf mijn houding wel afhankelijk maak van de context)
2) maar niet dat ze dat willen overlaten aan een 'rechtssysteem' (waarbij ik trouwens snel denk aan 'systematiseren'), waarvan men weet dat het imperfect is.

Vooral omdat men in vele gevallen de dader moet gaan zoeken en de juridische keten waarlangs dit verloopt heeft nu eenmaal zwakke schakels. Dus geen definitief slot aan klinken.

Morduk · 15 januari 2008, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Naitre c'est polluer beaucoup

Excuses aanvaard

AdrianHealey · 15 januari 2008, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Je bent nu eenmaal afhankelijk van de informatie die je krijgt wanneer je een zeer concreet oordeel moet vormen. Ook jury's. En als de informatie fundamenteel wijzigt, wijzigt het oordeel.

In wezen is mijn standpunt tweeledig:
1) persoonlijk kan ik begrip opbrengen voor de persoon die (om concreet te blijven) de moordenaar van een dierbare wil ombrengen (hoewel ik voor mezelf mijn houding wel afhankelijk maak van de context)
2) maar niet dat ze dat willen overlaten aan een 'rechtssysteem' (waarbij ik trouwens snel denk aan 'systematiseren'), waarvan men weet dat het imperfect is.

Vooral omdat men in vele gevallen de dader moet gaan zoeken en de juridische keten waarlangs dit verloopt heeft nu eenmaal zwakke schakels. Dus geen definitief slot aan klinken.

Dat laatste is ook niet noodzakelijk. Enfin, je kan incentives creëren omdat te voorkomen. De incentive; 'indien fout, ga je er zelf aan' lijkt me er al een goede. Enfin, als jij niemand ter dood wilt veroordelen, dan hou ik je niet tegen om gigantische campagne te voeren tegen de doodstraf, etc.

Het enige argument wat ik in te brengen had was dat je zei: 'mensen hechten veel belang aan het oordeel van een jury, DUS doodstraf is slecht', dat vind ik een slecht tegenargument.

Savatage · 15 januari 2008, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Jij volgt toch economie? Krijgen jullie geen statistiek?

Redelijk wat, ja.

Citaat:

Of neem hier in België. De beruchte pedofielzaak van twee jaar geleden. Wij presteren het hier in dit land om een man die veroordeeld is op grond van valse getuigenissen (zoals de getuige zelf toegaf), toch op de vlucht te laten slaan omdat hij het proceduretje voor Cassatie niet kan betalen om zijn vonnis te laten annuleren. En zolang hij dat proceduretje niet heeft doorlopen, blijft hij in de bak. U bent onschuldig, gelieve 500 euro te betalen, zoniet blijft u schuldig.

Dat soort crapuleuze ongein wens ik niet gecombineerd te zien met de doodstraf.

Op basis van zo'n voorbeeldje kan je de doodstraf niet in haar geheel afrekenen. Een paar jaar terug is er een kleuterleider die verschillende kleuters verkracht had vrijgekomen na een een dik jaar in de bak te hebben gezeten. Mag ik nu dit voorbeeld gebruiken om pro doodstraf te zijn? Neen. Je moet zo'n zaken in een breder perspectief bekijken en niet afrekenen op enkele uitzonderlijke gevallen.

Citaat:

Dus nee, niet verwaarloosbaar, kans moet NUL zijn. En als je dat soort collateral damage aanvaardt omdat je je veilig voelt voor gerechtelijke dwalingen, is dat je goed recht, maar ik kwalificeer je dan als een koude cynicus of de ultieme gokker.

Collateral damage ... Bedenk de omvang van die collateral damage eens van uit mijn voorbeeldje voor die mensen.

filosoof · 15 januari 2008, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Excuses aanvaard

de jouwe niet

praha · 16 januari 2008, 01:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij vindt niet dat iemand het recht heeft zichzelf te verdedigen? Rare stelling.

dan wil ik jouw mening wel eens horen als het gaat over een misdrijf waarbij iemand te overlijden is gekomen ?

praha · 16 januari 2008, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het libertarisme is daar vrij eenvoudig in. Doodstraf kan maar voor 1 enkele misdaad, namelijk moord.
Indien er echter 'de verkeerde' wordt veroordeeld tot de doodstraf en dit blijkt achteraf, dan hebben de uitvoerders van deze doodstraf zélf een moord begaan en mogen zij, legitiem, op hun beurt veroordeeld worden tot de doodstraf. Zo eenvoudig is het feitelijk.

wauw... zo simpel is dat
en diegenen die die 'verkeerd' hebben gedood wie zijn dat dat ?
ik vermoed de zogenaamde belanghebbenden/verwanten ?

praha · 16 januari 2008, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.

ik herinner me dat anders, lombas

Citaat:

Moordenaars, pedofielen, &c. zouden beter verbannen worden naar een Pacifisch eiland met een zak graan en wat rudimentair gereedschap. Dan kunnen ze elkaar de kop inslaan, of een dorpje bouwen, of whatever.

in principe zeg je dus niet meer en minder dan een gevangenis

lombas · 16 januari 2008, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik herinner me dat anders, lombas

Inderdaad. Ik ben altijd tegen de doodstraf geweest, tot voor kort was ik er (ongeveer een jaar) voorstander van.

praha · 16 januari 2008, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

Vandaag kan men met zekerheid vaststellen of iemand wel of niet schuldig is aan moord, verkrachting en dergelijke, met hulp van DNA-testen, en ander wetenschapellijk politiewerk.

vergeet dat maar... er gebeuren nog genoeg kemels
en alles hangt niet zozeer af van de technologie die men voorhanden heeft maar van de set bewijslast die 'men' wenst te gebruiken
ik zou er pas in geloven als openbare aanklagers op hun beurt vervolgd zouden kunnen worden als blijkt dat er gesjoemeld werd en/of nagelaten werd verder dan redelijke twijfel te gaan zoeken

btw ik dacht dat jij lak had aan wetenschap ? tenzij het in het kraampje past zeker ?

Jazeker · 16 januari 2008, 05:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=117

Bhairav · 16 januari 2008, 05:40

Iemand opsluiten en dan doden is laf.
"En vind jij moordenaars dan niet laf?"

Jazeker · 16 januari 2008, 05:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Iemand opsluiten en dan doden is laf.
"En vind jij moordenaars dan niet laf?"

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

Bhairav · 16 januari 2008, 05:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

Is het niet waar ofzo?

Morduk · 16 januari 2008, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Op basis van zo'n voorbeeldje kan je de doodstraf niet in haar geheel afrekenen. Een paar jaar terug is er een kleuterleider die verschillende kleuters verkracht had vrijgekomen na een een dik jaar in de bak te hebben gezeten. Mag ik nu dit voorbeeld gebruiken om pro doodstraf te zijn? Neen. Je moet zo'n zaken in een breder perspectief bekijken en niet afrekenen op enkele uitzonderlijke gevallen.

Weet jij eigenlijk wel hoe de Belgische Justitie er aan toe is?

Ik heb het voorbeeld gegeven van DNA onderzoek. In Amerika gaan ze ermee aan de slag, wat doen we hier in België:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard van 2 juni 2007

BRUSSEL - Erkende laboratoria krijgen straks nog maar een kwart uitbetaald voor hun DNA-onderzoeken in opdracht van het gerecht.

Van onze redacteur

Frans De Smet

Zonder DNA-bewijsmateriaal geen harde bewijzen tegen Ait Oud, de verdachte van de moorden op de Luikse meisjes Stacy en Nathalie. DNA-sporen zijn zowat de laatste hoop in het onderzoek naar de moordenaar van Annick Van Uytsel. DNA-onderzoek werd in tien jaar tijd de hoeksteen van zware gerechtelijke onderzoeken.

Bij wet zijn negen vaak universitaire laboratoria erkend om DNA-onderzoek te verrichten op vraag van het parket. Tot hun stomme verbazing lazen de laboratoriumhoofden vorige week in het Staatsblad nieuwe terugbetaaltarieven voor hun onderzoeken. In hetzelfde Staatsblad werd de nieuwe samenstelling bekendgemaakt van de commissie voor gerechtskosten - maar deze commissie werd geenszins geraadpleegd door het kabinet-Onkelinx bij het vastleggen van de nieuwe tarieven.

Insiders melden dat een veel eenvoudiger truc werd toegepast: de tarieven van Nederland en Frankrijk werden vergeleken met de onze. Die van Nederland kwamen sterk overeen met de onze - en werden straal genegeerd. De lagere Franse tarieven werden bijgevolg overgenomen. Hoewel die in vergelijking met de onze kunstmatig laag worden gehouden door allerlei subsidies of slaan op kwalitatief andere onderzoeken.

De DNA-labs zien zich geplaatst voor voldongen feiten. Voor een 'genetisch profiel' krijgen ze nu 358,60 euro, in het nieuwe kb nog maar 100 euro.

'Bij zo'n onderzoek komt doorgaans veel meer kijken, dat loopt nu op tot gemiddeld 525 euro. Straks is dat forfaitair 100 of 190euro, afhankelijk van het type onderzoek. Voor mijn lab rekende ik uit dat zo'n totaalonderzoek ons 350 euro kost om break-even te draaien. Mijn lab stelt zo'n 2.500 genetische profielen per jaar op. Ik kan toch niet met een half miljoen euro verlies gaan werken?' zegt prof. Werner Jacobs van de universiteit Antwerpen. Prof. Jean-Jacques Cassiman van de KU Leuven en dr. Angelo Abati van Luik maken dezelfde rekensommen. Ook zij melden dat ze in de kortste keren bankroet gaan met de nieuwe tarieven. Ze gingen deze week protesteren op het kabinet-Onkelinx en worden woensdag opnieuw ontvangen.

'We zijn bereid te luisteren naar de argumenten van de laboratoria, en als ze ons hun gelijk kunnen aantonen, zijn we bereid hieraan een mouw te passen', luidt het.

De laboratoria hebben onder elkaar afgesproken dat ze nog een klein half jaar willen voortwerken - tegen de oude tarieven - in afwachting van een 'aanvaardbare oplossing', maar dat ze daarna de boeken sluiten. 'Opdrachten van het gerecht weigeren, ware wel het allerlaatste', zegt de Leuvense prof. Cassiman. 'Maar de nieuwe eenzijdige tarieven zijn echt niet haalbaar. Ofwel zit hier een strategie achter, bijvoorbeeld dat ze moedwillig enkele labs kapot willen, ofwel zijn ze echt niet slim bezig.'

'Die nieuwe tarieven zijn uitvoeringsmaatregelen op de laatste programmawet, de vuilnisbakwet die ons snel-snel door de strot werd geramd', foetert oud-minister Tony Van Parys (CD&V). 'En kijk wat voor wraakroepende improvisatie het gevolg is.'

Dat is waar ik voorstanders van de doodstraf nooit als voorwaarde hoor stellen: procedurele bottlenecks opruimen en het gerecht de daadwerkelijke middelen geven die het nodig heeft.

Het duurt 11 jaar om de beruchtste pedofiel ooit van dit land voor de rechtbank te brengen. Een bende schiet een hoop mensen neer in supermarkten en na 25 jaar komt men doodleuk vertellen dat 'het wel moeilijk wordt om de daders nu nog te vinden' -als je ze wilt ophangen, moet je ze wel eerst vinden natuurlijk.

En daar dan doodstraf aan toevoegen...

Citaat:

Collateral damage ... Bedenk de omvang van die collateral damage eens van uit mijn voorbeeldje voor die mensen.

Kijk, je weet wat mijn punt is. Ik heb een aantal strafzaken van dichtbij meegemaakt. Ik ben daarbij een aantal keren geconfronteerd geweest met dermate amateuristisch geklungel en gepruts, dat ik maar voor 1 ding echt schrik heb en dat is voor een Belgische strafrechtbank te moeten verschijnen.

En tegen doodstraf zijn belet overigens niet om voor strenge straffen zijn. Gebruik van gweld mag voor mij uiterst streng bestraft worden.

AdrianHealey · 16 januari 2008, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wauw... zo simpel is dat
en diegenen die die 'verkeerd' hebben gedood wie zijn dat dat ?
ik vermoed de zogenaamde belanghebbenden/verwanten ?

Hoe bedoel je?

Savatage · 16 januari 2008, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

Tegen zichzelf weer, zoals gewoonlijk.

praha · 17 januari 2008, 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad. Ik ben altijd tegen de doodstraf geweest, tot voor kort was ik er (ongeveer een jaar) voorstander van.

???
lees ik dat nu goed ?
jij bent dus kort ( een jaartje ) voorstander geweest ?
en in deze 'vlaag' van 'totale zinsverbijstering' heb ik dan uitgerekend dat gesprek met je aangevat ?
onvoorstelbaar is dat ! als ik dan bedenk dat er nauwelijks een speld tussen te krijgen was in dat libertarisch ( zo druk ik dat toch goed uit ? ) pseudo-formalistisch-logica gedrocht ?

vanwaar dan weer die plotse ommekeer ?

praha · 17 januari 2008, 02:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe bedoel je?

da's nogal vrij simpel
vanuit jouw libertarisch wereldbeeld is het simpel : oog om oog tand om tand
tot zover ik daar nog mee wil inkomen
wat doe je bij moord ?
het slachtoffer, in principe de enigste die het 'recht' heeft om tot genoegdanig over te gaan, is er niet meer

wie neemt dan die taak over ?
of beter wie heeft dan volgens jou _ alvast de overheid niet.. wist je al te melden _ het 'recht' die enige en gepaste strafmaat/compensatie/etc,met name de doodstraf, uit te voeren ?

16 januari 2008, 05:40	#133
Bhairav Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 juli 2004 Berichten: 18.955	Iemand opsluiten en dan doden is laf. "En vind jij moordenaars dan niet laf?" Laatst gewijzigd door Bhairav : 16 januari 2008 om 05:40.