Afschaffen van de provincies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik reageer eigenlijk altijd serieus en geef mijn mening, die niet altijd de uwe is. Maar aangezien u zich niet onthoudt van laag bij de grondse beledigingen ontgaat me de lust wel een beetje.

Neen, u moet de zaken niet omdraaien. In uw antwoord wekte u de indruk dat ik zo maar wat uit mijn duim zoog. Dit is wat u repliceerde op mijn verhaal dat ik een discussie had gevolgd op BNR-radio over de taalverloedering, maar dat ik me de naam van de prof niet meer kon herinneren.

Ik hoorde iemand op de radio vertellen dat het Nederlands de moeder aller talen is en dat alle andere van haar zijn afgeleid. Jammer, ook zn naam even kwijt, anders had ik het kunnen bewijzen.

Maar toevalllig schoot me de naam te binnen. En u had dus pech met uw uitspraak. Ik vat dat niet op als een belediging, maar als een antwoord van uw bekrompen, kleinzielige geest.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vat dat niet op als een belediging, maar als een antwoord van uw bekrompen, kleinzielige geest.

hoort wie het zegt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

hoort wie het zegt.

Ik.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Gunnen' wordt ook vaak gebruikt vanuit een machtspositie. Bijvoorbeeld: 'De koning 'gunde' zijn onderdanen drie vrije dagen op 15 Oogst'. Dit wil eigenlijk zeggen: hij laat het toe (alhoewel hij het ook zou kunnen verbieden).In die zin hebben Nederlanders ons niets te 'gunnen'.

En nogmaals, ik heb niets tegen Nederlanders en zeker geen afschuw. Ik verafschuw geen enkel mens. Maar als u, Nederlanders, permanent kritiek hebben op België en Limburg, dan krijgen 'jullie' van hetzelfde laken een broek. Maar... dan komen jullie klagen. Niet doen. Dapper blijven.

Als je dit zelf terug leest begrijp je toch zelf wel dat het lichtelijk kinderlijk overkomt? Of heeft de Hollanderhaat je zo verblindt dat je dat niet eens meer door hebt van jezelf.

[Unie der Provinciën]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga zoals altijd door op de feiten. Het gebruik van 'je' en 'jij' is volksvreemd. Ook in Landen, want dat weet ik nu toevallig. Wij zijn dat hier beginnen te gebruiken, niet omdat we dat wilden, maar omdat we dat moesten. U wilt gewoon de waarheid verbloemen door drogredenen. U maakt de mensen wat wijs. En heel dat sprookje dat wij en de Hollanders één volk zijn is een even groot sprookje. Niets is minder waar.

Staan ze echt met pistolen op jullie hoofden gericht om er een gaatje in te schieten als jullie geen Hollands willen leren? Arm volkje...en jij bent gelukkig in je België waar ze zo bruut de bevolking dwingen. SCHANDE!
Come On. Je maakt jezelf compleet belachelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Staan ze echt met pistolen op jullie hoofden gericht om er een gaatje in te schieten als jullie geen Hollands willen leren? Arm volkje...en jij bent gelukkig in je België waar ze zo bruut de bevolking dwingen. SCHANDE!
Come On. Je maakt jezelf compleet belachelijk.

O neen, ik wil gewoon geen Hollands leren. Dat is niet mijn taal. Meer moet u daar niet achter zoeken. Ik weet wel, moest u het hier voor het zeggen krijgen, u zou wel maken dat we Hollands moesten leren. En naïeve Vlamingen, die zich opstellen als lakeien van de Hollanders, trappen hier natuurlijk in.

De bevolking dwingen? Hoor hoor wie het zegt. Uw Friezen konden nog niet eens zo lang geleden hun onderwijs in de Friese taal organiseren. Over dwang en onderdrukking gesproken. Hollandse dwang (en daarom hebt u ook België verloren) noem ik dat. Dat is pas een schande. Maar... daar wordt op een keurige (Calvinstische?) wijze over gezwegen. Zo kennen we u wel.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga zoals altijd door op de feiten. Het gebruik van 'je' en 'jij' is volksvreemd. Ook in Landen, want dat weet ik nu toevallig. Wij zijn dat hier beginnen te gebruiken, niet omdat we dat wilden, maar omdat we dat moesten. U wilt gewoon de waarheid verbloemen door drogredenen. U maakt de mensen wat wijs. En heel dat sprookje dat wij en de Hollanders één volk zijn is een even groot sprookje. Niets is minder waar.

Jijjejouwen is standaard in een groot stuk van West-Vlaanderen. Het zwaartepunt van de gij-vormen ligt in Noord- en Zuid-Brabant. In de streek waar ik opgegroeid ben was jij de gemoedelijke en gij de ietwat formelere vorm naast de beleefdheidsvorm U, zoiets als de tegenstelling tu/vous in het Frans of du/sie in het Duits en dat was niet omdat het moest maar omdat we het zo aanvoelden.

Als je dialektkaarten bekijkt zie je de dialektgrenzen hoofdzakelijk van noord naar zuid lopen en niet van west naar oost. De rijksgrens daarentegen loopt wel van west naar oost en staat dus haaks op de dialektgrenzen. De stelling dat de taal van het noorden aan het zuiden opgedrongen wordt heeft bijgevolg geen poot om op te staan.

De standaardtaal is gewoon een soort grootste gemene deler die bovendien door, jawel, het Brabants het dichtst benaderd wordt. Het gebruik van gij is trouwens geen fout in het standaard Nederlands. Het wordt aleen langzaamaan in het binnenland verdrongen door de variant van de orang laut, de zee-mensen.

Je mag het wat mij betreft een soort taalverarming noemen dat er van de vormen jij (je), gij (ge), u en U straks slechts jij (je) en u overblijven, maar dat is een ander verhaal.

Maar los daarvan, dit soort detailverschillen maken toch nog geen verschillende talen? Toch?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Jijjejouwen is standaard in een groot stuk van West-Vlaanderen. Het zwaartepunt van de gij-vormen ligt in Noord- en Zuid-Brabant. In de streek waar ik opgegroeid ben was jij de gemoedelijke en gij de ietwat formelere vorm naast de beleefdheidsvorm U, zoiets als de tegenstelling tu/vous in het Frans of du/sie in het Duits en dat was niet omdat het moest maar omdat we het zo aanvoelden.

Als je dialektkaarten bekijkt zie je de dialektgrenzen hoofdzakelijk van noord naar zuid lopen en niet van west naar oost. De rijksgrens daarentegen loopt wel van west naar oost en staat dus haaks op de dialektgrenzen. De stelling dat de taal van het noorden aan het zuiden opgedrongen wordt heeft bijgevolg geen poot om op te staan.

De standaardtaal is gewoon een soort grootste gemene deler die bovendien door, jawel, het Brabants het dichtst benaderd wordt. Het gebruik van gij is trouwens geen fout in het standaard Nederlands. Het wordt aleen langzaamaan in het binnenland verdrongen door de variant van de orang laut, de zee-mensen.

Je mag het wat mij betreft een soort taalverarming noemen dat er van de vormen jij (je), gij (ge), u en U straks slechts jij (je) en u overblijven, maar dat is een ander verhaal.

Maar los daarvan, dit soort detailverschillen maken toch nog geen verschillende talen? Toch?

Zoals u stelt: in een groot stuk van West Vlaanderen. En daarmee is alles gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Met zo'n redenering kan je dan ook besluiten dat "het" Nederlands niet bestaat, want het Nederlands dat in Holland wordt gesproken verschilt minstens evenveel van het Nederlands dat in Antwerpen of West-Vlaanderen wordt gesproken. Zwak argument dus.

U blijft de zaken door elkaar gooien. Hier verwart u "Nederlands" met "AN". En natuurlijk bestaat het AN: er is een officiële en eenvormige spraakkunst (de ANS), er is een vastgelegde en genormeerde spelling, er is voorgeschreven uitspraak (waarvan de krijtlijnen breder zijn getrokken dan bijvoorbeeld bij het Frans), enz. Dat alles vormt de basis voor onze cultuurtaal, het AN.

Trouwens, de Nederlandse taal omvat naast het AN ook een reeks tussentalen: allemaal uitingen die niet echt AN zijn, maar ergens er tegenaan leunen. Ook deze tussentalen zijn Nederlands, maar geen AN.

Net zo behoren de West-, Oost- en Zeeuws-Vlaamse dialecten tot het onze Nederlandse taal. Er bestaat geen unieke vorm bij deze dialecten, maar wel een grote verscheidenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Met zo'n redenering kan je dan ook besluiten dat "het" Nederlands niet bestaat, want het Nederlands dat in Holland wordt gesproken verschilt minstens evenveel van het Nederlands dat in Antwerpen of West-Vlaanderen wordt gesproken. Zwak argument dus.

U blijft de zaken door elkaar gooien. Hier verwart u "Nederlands" met "AN". En natuurlijk bestaat het AN: er is een officiële en eenvormige spraakkunst (de ANS), er is een vastgelegde en genormeerde spelling, er is voorgeschreven uitspraak (waarvan de krijtlijnen breder zijn getrokken dan bijvoorbeeld bij het Frans), enz. Dat alles vormt de basis voor onze cultuurtaal, het AN.

Trouwens, de Nederlandse taal omvat naast het AN ook een reeks tussentalen: allemaal uitingen die niet echt AN zijn, maar ergens er tegenaan leunen. Ook deze tussentalen zijn Nederlands, maar geen AN.

Net zo behoren de West-, Oost- en Zeeuws-Vlaamse dialecten tot het onze Nederlandse taal. Er bestaat geen unieke vorm bij deze dialecten, maar wel een grote verscheidenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geldt eveneens voor het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse en "Belgische"/Groot-Brusselse wij-gevoel. Zoals er in "België"/Groot-Brussel veel inwoners zijn die zich geen Belg voelen, zo zijn er in "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen veel inwoners die zich geen Vlaming voelen. Mono-identitaire samenlevingen zijn een illusie. Identiteit is gelaagd en is voor iedereen anders.

Er bestaat weldegelijk een algemeen Vlaams wij-gevoel. Dat wordt mooi tot uiting gebracht door de Vlaamse Beweging.

Niemand beweert hier trouwens dat er geen gelaagde identiteiten kunnen bestaan... U gedraagt zich weer eens als Don Quichote...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat is je goed recht. In tegenstelling tot jou wil ik mijn identiteit niet opdringen aan jou, maar ieder individu de vrije keuze geven in persoonsgebonden aangelegenheden. Als ik op mijn identiteitskaart mag zetten dat ik Westhoeker, West-Vlaming, Europeaan en metalfan ben, dan mag jij voor mijn part op je identiteitskaart zetten dat je Vlaming en katoliek bent. Fair toch?

In tegenstelling tot wat u mij toeschrijft, dring ik u noch anderen iets op. Niemand dwingt u trouwens tot Belg of, als er ooit een Vlaamse staat komt, tot Vlaming, d.i. als benaming voor staatsaanhorigheid. U kan steeds afstand doen van een bepaalde nationaliteit.

Ook dwingt er niemand u Belg of Vlaming of wat-dan-ook te voelen, dit in de betekenis van volkskundig begrip. Als u zich Westhoeker wil voelen, mij goed. Mij zal het trouwens worst wezen.

Trouwens, heeft u ondertussen al uw hoogdravende theorieën in de praktijk omgezet? Ik herinner me dat u in een eerdere discussie toegaf dat u uw stellingen niet in daden omzette. Welnu, is dat ondertussen gebeurd? Of blijft het hier bij loutere forumtoogpraat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan hebben ze totnutoe alvast in West-Vlaanderen -en zeker in de Westhoek- gefaald. Hier is het West-Vlaams nog alive and kickin' (springlevend) en wordt het ABN als een elitair snobtaaltje beschouwd.

Buiten de Westhoek is ook in West-Vlaanderen het dialect zwaar op de terugweg. Ik heb het reeds eerder benadrukt, en toen ook een citaat gegeven uit de inleiding van het nieuwste Brugs woordenboek. In Brugge praten de jongeren geen Brugs meer; wel nog een regiolect maar geen dialect meer. Dat geldt ook voor het Kortrijkse trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan hebben ze totnutoe alvast in West-Vlaanderen -en zeker in de Westhoek- gefaald. Hier is het West-Vlaams nog alive and kickin' (springlevend) en wordt het ABN als een elitair snobtaaltje beschouwd.

Uw reactie laat zien dat u eigenlijk niet goed weet of beseft in welke verhouding de standaardtaal zich tot dialecten verhoudt. U ziet slechts een vijandigheid, terwijl dat niet zo is. Beide vormen, van eenzelfde taal, zijn complementair.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is wel te zien dat ge in Holland (Nederland) woont. Tot in de jaren '80 kwam men in de leesboeken hier in Vlaanderen praktisch alleen de 'gij'-vorm tegen. En plotseling moest alles in de 'jij'-vorm. 'Jullie' in plaat van 'gij' of 'u'. En op school begon de leraar ook met 'je' en 'jullie' want : 'dat was toch deglijker'. Degelijker? Opgedrongen ja. Vlamingen zouden juist fier moeten zijn op hun sappige taal en niet alles klakkeloos overnemen van hun buren uit het noorden. Maar ja, een onderdanig zijn de Nederlandssprekenden in België nu eenmaal vaak geweest. In ieder geval: ik gebruik de 'gij'-vorm en de 'u'-vorm, zoals mijn voorvaderen dat deden. En zo hoort het.

We hebben deze discussie al eens gevoerd. Uiteindelijk raakte u zo in de hoek geklemd dat u zich niet meer vertoonde in die draad.

Uw bewering als zou "jij" en "je" "plotseling" zijn verschenen, klopt helemaal niet. Al evenmin dat het "opgedrongen" zou zijn.

"Gij" behoorde voor WO II tot het gewone taalregister van het AN. Vanaf de jaren vijftig is dat veranderd, ook in Vlaanderen. Dat er in tussentalen en dialecten verder "gij" werd gebruikt, is natuurlijk zo. Echter, dat is geen exclusief element van Vlaanderen. Ook nu nog gebruikt men in Noord-Brabant en delen van Zeeland de "gij"-vorm in het dialect.

En uw laatste zin klopt al helemaal niet: tenzij uw "voorvaderen" al AN als dagelijkse omgangstaal spraken, gebruikten zij als Limburgers helemaal niet de "gij"-vorm. Tenzij ze natuurlijk woonden in dat deel van Limburg waar er Brabants gesproken wordt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Larie. Wij hebben hetzelfde probleem gehad in Limburg. Maar wij hebben dat probleem op een rustige en gepaste manier geneutraliseerd. En wij staan op dezelfde goede voet met de franstaligen als vroeger. En tenslotte, wij zijn te rade gegaan bij niemand! Of om het anders te zeggen : ge zijt gewoon platbroeken, die voor het minste gaat bleiten bij de buurman in plaats de koe zelf bij de horens aan te pakken.

Kuch, kuch... Datzelfde probleem, zei u, nietwaar? Juist, Voeren. En hoe is dat ook alweer opgelost? Hoe werd de Waalsgezinde meerderheid gebroken? Juist, door de... Nederlanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik Nederlanders hoor praten dat vraag ik me soms of er nog wel een standaardtaal is. In ieder geval, de 'je-', 'jij-', 'jullie-' zijn kunstmatige volksvreemde taalvormen die ons opgedrongen werden door een of aandere taalcommissie. Waarom moeten Vlamingen altijd hun eigen cultuurgoed opgeven, hun eigen taal in feite. Platbroeken waren het en zijn het nog steeds. Geen haar op hun tanden. Ik wens niet 'duiventil' te zeggen, maar 'duivekot'. Al dat gezever altijd met mensen die in besloten cenakels besluiten wat wij mogen zeggen en hoe wij moeten praten. Ze kunnen me wat.

U heeft dus een totaal verkeerd beeld van wat een standaardtaal is en hoe zich die verhoudt tot de dialecten of regiolecten. Schijnbaar meent u dat een standaardtaal hoort aan te sluiten bij de dialecten. Omdat men in het dialect en bepaalde tussentaal "gij" gebruikt, moet het dus ook een plaats krijgen in de standaardtaal. Althans dat lijk uw redenering te zijn. Welnu, als dit opgaat voor "gij", kan men dit even goed toepassen voor andere dialectwoorden. Dan krijgt men geen standaardtaal meer, maar een verzameling van duizend-en-één synoniemen voor eenzelfde begrip.

Zoals al eerder aangestipt, is "jij" helemaal niet "volksvreemd" (merkwaardig dat u met dit woord afkomt trouwens...). Jij en je komen voor in enkele West-Vlaamse dialecten, terwijl gij niet algemeen is in Vlaanderen. Meerdere Limburgse dialecten kennen niet de "gij"-vorm. Daar is "gij" dus even - om uw woorden te gebruiken - "volksvreemd" als "jij".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga zoals altijd door op de feiten. Het gebruik van 'je' en 'jij' is volksvreemd. Ook in Landen, want dat weet ik nu toevallig. Wij zijn dat hier beginnen te gebruiken, niet omdat we dat wilden, maar omdat we dat moesten. U wilt gewoon de waarheid verbloemen door drogredenen. U maakt de mensen wat wijs. En heel dat sprookje dat wij en de Hollanders één volk zijn is een even groot sprookje. Niets is minder waar.

Kunt u mij eens vertellen wat we eigenlijk juist moeten verstaan onder die benaming van je, dat "volksvreemd"?

Aan de Maaskant komt "gij" immers niet in de dialecten voor. Het Maaslands-Limburgs kent immers een ander persoonlijk voornaamwoord. Mag ik dan ook besluiten dat voor die mensen "jij" ook "volksvreemd" is?

En dat "moeten", tja... Een standaardtaal is altijd een zaak van "moeten". Een standaardtaal houdt immers afspraken na die men aanleert en probeert na te volgen. Het is zoals rijden op de openbare weg: daartoe leer je ook een aantal afspraken die je zo goed mogelijk navolgt. Alles wat genormeerd is, houdt dat immers in.

Als Alemannische Zwitsers de Duitse standaardtaal leren, dan "moeten" ze ook heel wat afspraken leren. De kloof tussen hun dialect en de standaardtaal is trouwens vele malen groter dan bij sommige dialectsprekers in Vlaanderen. Toch hoor je onder die mensen niet die onzin die u hier debiteert. Een overweldigende meerderheid van de Zwitsers ziet geen tegenstelling tussen de standaard- en dialectvorm, wel complementariteit. En als je de standaardvorm als dialectspreker wil aanleren, hoor je je te schikken naar de normen die daar gelden. Zo eenvoudig is dat. En de Zwitsers hebben geen probleem met deze eenvoudige gegevenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent niet ernstig bezig. Maar u hebt pech. Het gaat over Prof. Frans Hinskens. Dit is wat hij in een notendop te vertellen had.


"Het dialect verdwijnt, het etnolect verschijnt, het Standaardnederlands valt uit elkaar in regionale variëteiten, zoals Verkavelingsvlaams en Poldernederlands. Taal beweegt, zoveel is duidelijk. Maar waar gaan we naartoe? Volgens prof. Frans Hinskens is één evolutie duidelijk: binnenkort bestaat Standaardnederlands enkel nog op papier."

Alleen gaat men dan voorbij aan een historische gegevenheid: de eenheid naar uitspraak is tamelijk recent. Tot voor WO I was de standaardtaal grotendeels een schrifttaal. Als mensen die schrifttaal in de mond nemen, was dit nog steeds naar uitspraak sterk dialectisch gekleurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik ben het oneens met zijn stelling, omdat meer Nederlandstaligen dan ooit Standaardnederlands spreken, Poldernederlands enkel afwijkt in de uitspraak en Verkavelingsvlaams ik juist zie als een tussenstap van dialect naar standaardtaal. Bovendien begrijpt vrijwel iedere Nederlander Verkavelingsvlaams, net zoals een Vlaming een Amsterdammer verstaat.

Natuurlijk. Laatst - vorige week meer bepaald - was ik in Katwijk-aan-Zee. Op vriendenbezoek. De familie waar we op bezoek waren, spraken onvervalst poldernederlands, doorspekt met hollandismen. Mijn vrouw als ik hadden niet het gevoel dat er een begripsprobleem was, wel integendeel.

Net zo min heb ik een dergelijk probleem wanneer ik tijdens de vakantiemaanden in Zwitserland ben, en daar geconfronteerd wordt met Zwitsers die Standaardduits met een zwaar Alemannische tongval spreken. Ik begrijp ze wel.