Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Maar niet te veel van China leren, hoor. Onderzoek alles en behoud wat goed is.

Op dit vlak zou je zelfs kunnen samenwerken met *le gasp* extreemrechts, alleszins de fascistische kant.

Alleszins in plaats van het land en systeem te bekritiseren kunnen we ervan leren. Een van de weinige landen die NIET leden onder de crisis.

We hoeven niet alles over te nemen, maar hun economisch model is minstens een studie waard. In de westerse media gebeurt dat echter niet, het lijkt wel alsof ze angst hebben van een succesvol economisch model dat NIET het westerse is.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alleszins in plaats van het land en systeem te bekritiseren kunnen we ervan leren. Een van de weinige landen die NIET leden onder de crisis.

We kunnen ook beiden doen.

Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, betere behandeling van de gewone arbeider, vrijheid van religie en vrijheid van politiek. Het lijkt me essentieel.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

We hoeven niet alles over te nemen, maar hun economisch model is minstens een studie waard. In de westerse media gebeurt dat echter niet, het lijkt wel alsof ze angst hebben van een succesvol economisch model dat NIET het westerse is.

Er zijn ook westerse economische modellen die succesvol kunnen zijn.

[tomm]

Heel interessant artikel van Felix Goryunov, een bekende specialist in internationale economische relaties sinds 30 jaar:

Rusland is het enige BRICS land dat bijna geen industriële groei kende de laatste 20 jaar, en het enige BRICS land waar de bevolking de laatste 20 jaar niet welvarender werd, een gevolg van het neo-liberale beleid waar Yeltsin begin jaren 90 voor koos volgens hem en dat nog steeds de essentie uitmaakt van het Rusische economische model, anders dan landen als China.

Volgend jaar of zo zullen Chinezen officieel een hogere levensstandaard hebben dan Russen, wie dat 30 jaar geleden zou verkondigd hebben zou weggelachen geworden zijn. Nu is het bittere realiteit voor de Russen.





But what about Russia? During the same time span, Russia suffered an industrial and technological degradation that was more devastating than its losses in World War II. As a result, Russia reached its 1990 GDP level only in 2007 while the volume of industrial production remains less than in the Soviet era. In terms of GDP estimated in PPP by the IMF, Russia is now number six in the world, while China is second. In contrast to China and the other BRICS members, which are steadily increasing industrial production, the main drivers of the Russian economy continue to be domestic consumption and exports of raw materials. Most Russian enterprises are not expanding for a lack of fixed investment. (Although the extraction, metals and defense industries are exceptions here). The Russian government dreams of raising fixed investment to 25 percent of GDP, whereas in China its share is already 45 percent of GDP. The outflow of capital from Russia ($85 billion in 2011) is more than twice as big as direct foreign investment (about $36 billion). Even a balanced budget, a current account surplus and sizable hard currency reserves (about $500 billion at the end of 2011) can’t guarantee Russia’s technological resurgence and higher competitive leverage.



The poorly diversified economy, addicted to imports of high-tech goods and even some agricultural products, makes Russia fully dependent on the whims of the world commodities markets. The country may face a slump even this year if the world oil prices fall below $60 per barrel. A repetition of the serious contraction of Russia’s GDP in 2009 ( -7.8%) after a sharp decrease in oil prices is very likely, and last September, the World Bank already projected a slowing of GDP growth in 2012 from 4.4 percent in 2011 to around 3.5 percent.



Russia has another, rarely mentioned, vulnerability. At the peak of the 2009 slump, business daily Vedomosti observed that the crisis laid bare the fact that the Russian economy is controlled not by the government but by a few oligarchs who monopolized profitable industries and influence state economic policies. The newspaper’s point was confirmed when the oligarchs’ foreign liabilities were bailed out by Prime Minister Putin‘s government at a cost of more than 3 trillion rubles to the federal budget. This happened at the time when Russian small-and medium-sized businesses badly needed funds to survive the crisis and the country’s problems with outdated infrastructure were becoming acute.



Vedomosti also disclosed that the oligarchs hold their companies’ assets in offshore firms and keep even their operating capital in Western banks to evade taxation at home. These huge capital outlays are not only lost to the domestic economy. As a matter of fact, the multi-trillion dollar assets of domestic enterprises are no longer subject to Russian jurisdiction.



If versatile and sustainable economic development and its relevant strategies are the main yardsticks for assessing the global position of emerging nations, Russia actually doesn’t belong with them. Its current position as an economic lame duck among the BRICS is a direct consequence of the decision made two decades ago, when the Russian economy moved from socialism with an ugly face to capitalism with a distorted one. This distortion prevented it from building a market-oriented economy and European-type welfare system.



These neoliberal strategies that the Russian economy continues to follow were borrowed by then-President Boris Yeltsin’s team of reformers from the United States. Today, many progressive Western economists recognize the problems with this neoliberal ideology and point to the phenomenal successes of China, whose ruling elite adopted a national development strategy that converged state planning and industrial policies with market guidance and encouragement of enterprise. This makes it more obvious that Russia’s decision to proclaim the supremacy of market forces in economic development was critically wrong.



The recent street protests that have rocked Russia are not only about vote rigging in parliamentary elections. They are also crucially about the regime’s failure to ensure robust economic and social development, minimize income inequality, curb corruption, and encourage individual enterprise. In the age of the Internet and cheap foreign travel, Russians see that even formerly backward countries have devised efficient strategies of economic growth and social improvements. The recent debates between Russia’s presidential candidates reveal that a radical change of economic and social strategy is an important point for discussion among the political elite. But we will only know after March 4 if any actual reforms will be forthcoming.


http://rbth.ru/articles/2012/01/31/r...egy_14280.html




volstrekt onaanvaardbaar in een land met zoveel natuurlijke rijkdommen en reeds geïndustrialiseerd sinds de jarezn 30. Dat was en is een veel belangrijker motor voor de protesten tegen het regime dan het liberale clubje dat steeds in de westerse pers aan bod komt. Het grootste slachtoffer van de verkiezingsfraude waren de communisten, die zonder fraude misschien de grootste partij werden. Dat zullen Abramovich en co. echter niet zomaar laten gebeuren, hun hele fortuin staat op het spel.

[tomm]

Koenraad Noël

We kunnen ook beiden doen.

Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, betere behandeling van de gewone arbeider, vrijheid van religie en vrijheid van politiek. Het lijkt me essentieel.

De levensstandaard van de gewone arbeider is constant gestegen sinds 50 jaar.

China in de jaren 40, een van de armste landen ter wereld





Foto's uit China jaren 40. Foto's die je nu niet meer zou kunnen trekken in China maar spijtig genoeg wel nog in landen als de Filippijnen, die 60 jaar geleden economisch veel beter waren dan China.



Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en van religie, stelt niets voor in vergelijking met de enorme verbetering van de levensomstandigheden van de grote meerderheid van de bevolking.
En als repressie nodig is om het regime te behouden, dan moet dat maar. Daar zullen de meeste Oost-Europeanen het volmondig mee eens zijn.

Vrijheid van religie is ook vrijheid van baardmannen en allerlei sekten om haat te zaaien in de harten van mensen. Wat mij betreft: de extremistische imams en evangelische haatprekers mogen gerust een enkeltje richting goelag krijgen.

Er zijn ook westerse economische modellen die succesvol kunnen zijn.

ja, maar geen enkel westers land kent de continue groei van economie en levensstandaard van China.

Wat betreft westerse landen vind ik de Scandinavische nog de beste, vooral Zweden en Noorwegen, met een sterke overheid, uitgebreid sociaal stelsel, en relatief weinig klasseverschillen. Ik ken een Amerikaan die in Zweden woonde en sindsdien niet anders doet dan het economische en maatschappelijke model in z'n land de grond in boren.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De levensstandaard van de gewone arbeider is constant gestegen sinds 50 jaar.

Irrelevant.

Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en van religie, stelt niets voor in vergelijking met de enorme verbetering van de levensomstandigheden van de grote meerderheid van de bevolking. En als repressie nodig is om het regime te behouden, dan moet dat maar. Daar zullen de meeste Oost-Europeanen het volmondig mee eens zijn.

In Nazi-Duitsland stegen de levensomstandigheden ook, ook door repressie van dissidenten en ongewensten.

Trouwens zal de vervuiling de levenskwaliteit in de toekomst weer doen dalen.

Begrijp jij eigenlijk wat jij aan het steunen bent? Wat heeft dit nog met socialisme te maken?

Vrijheid van religie is ook vrijheid van baardmannen en allerlei sekten om haat te zaaien in de harten van mensen. Wat mij betreft: de extremistische imams en evangelische haatprekers mogen gerust een enkeltje richting goelag krijgen.

En dat is dan geen haat zaaien?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Men is altijd ergens van afhankelijk, als het niet van de staat is dan van inhalige privé-bedrijven zoals in de VS. Dan liever de staat.

Waarom ? De twee zijn hetzelfde, maar de staat heeft meer dwingende macht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ? De twee zijn hetzelfde, maar de staat heeft meer dwingende macht.

De staat handelt in het algemeen belang, of dat zou toch moeten.

[tomm]

Koenraad Noël

Irrelevant.

Wel heel relevant voor de grote meerderheid van de bevolking en overigens het enige waar de grote meerderheid in geïnteresseerd is.

In Nazi-Duitsland stegen de levensomstandigheden ook, ook door repressie van dissidenten en ongewensten.

Toch niet, de levensomstandigheden stegen niet echt, al de investeringen gingen naar het leger. En het is niet omdat een regime repressief is dat het een goed regime is, maar omgekeerd geldt dat ook, het is niet omdat een regime repressief is dat het noodzakelijk een slecht regime is.

Trouwens zal de vervuiling de levenskwaliteit in de toekomst weer doen dalen.

Daar is China al lang mee bezig, ecologie is een van de toprioriteiten van de regering, overigens zijn ze ook op dat vlak aan het bereiken waar het Westen decennia over gedaan heeft.

Begrijp jij eigenlijk wat jij aan het steunen bent? Wat heeft dit nog met socialisme te maken?
En dat is dan geen haat zaaien?

Heeft er alles mee te zien.
En nee, haatzaaiers straffen is geen haat zaaien, maar de goede maatschappelijke orde behouden. De verantwoordelijken voor de etnische rellen in Sinkiang werden streng gestraft, zowel etnische Chinezen als Oeigoeren, zonder onderscheid.

In België wordt wel opgetreden tegen extreem-rechts maar niet tegen extremistische moslims. Misschien kan dat rechts klinken, het is gewoon zo.

Links in België en het Westen is te humanistisch, gevolg is dat ze hun arbeidersbasis verloren in veel landen. Het is tijd voor "flink links". De SP in Nederland heeft dat alvast begrepen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel heel relevant voor de grote meerderheid van de bevolking en overigens het enige waar de grote meerderheid in geïnteresseerd is.

Hoe kun je dat weten? Ze hebben geen vrijheid van meningsuiting. Zelfs cijfers hoeven niet per se objectief te zijn.

Toch niet, de levensomstandigheden stegen niet echt, al de investeringen gingen naar het leger. En het is niet omdat een regime repressief is dat het een goed regime is, maar omgekeerd geldt dat ook, het is niet omdat een regime repressief is dat het noodzakelijk een slecht regime is.

Ze stegen wel, vooral omdat er meer werkgelegenheid was en de verbetering van sociale programma's. Verder was er ook nog Kraft durch Freude.

Daar is China al lang mee bezig, ecologie is een van de toprioriteiten van de regering, overigens zijn ze ook op dat vlak aan het bereiken waar het Westen decennia over gedaan heeft.

Enkel hernieuwbare energie, en dan nog vooral voor de economische voordelen.

En nee, haatzaaiers straffen is geen haat zaaien, maar de goede maatschappelijke orde behouden.

"Haatzaaier" is erg subjectief. Pleiten voor de mensenrechten is al haat zaaien.

In België wordt wel opgetreden tegen extreem-rechts maar niet tegen extremistische moslims. Misschien kan dat rechts klinken, het is gewoon zo.

Het gaat dan ook niet over extremisme zoals wij dat kennen. Vrijheid van godsdienst is al extremisme. Niet trouw willen zijn aan de staatskerken is extremisme. Je religie behouden als je aan politiek wil doen is extremisme.

Links in België en het Westen is te humanistisch, gevolg is dat ze hun arbeidersbasis verloren in veel landen. Het is tijd voor "flink links".

Flink? Ze moeten dus mensen gaan oppakken die niet voor hen stemmen etc.?

De SP in Nederland heeft dat alvast begrepen.

Ik dacht dat de SP het Maoïsme al lang had verlaten?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Heel interessant artikel van Felix Goryunov, een bekende specialist in internationale economische relaties sinds 30 jaar:

Rusland is het enige BRICS land dat bijna geen industriële groei kende de laatste 20 jaar, en het enige BRICS land waar de bevolking de laatste 20 jaar niet welvarender werd, een gevolg van het neo-liberale beleid waar Yeltsin begin jaren 90 voor koos volgens hem en dat nog steeds de essentie uitmaakt van het Rusische economische model, anders dan landen als China.

Waarom zorgt een liberaal beleid in de andere BRICS landen wel voor groei, maar in Rusland blijkbaar niet?

Dat is de interessante vraag...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En als repressie nodig is om het regime te behouden, dan moet dat maar. Daar zullen de meeste Oost-Europeanen het volmondig mee eens zijn.

Maar als die repressie van rechts komt dan zal tomm het er niet volmondig mee eens zijn...

ja, maar geen enkel westers land kent de continue groei van economie en levensstandaard van China.

Geen enkel Westers land maakt het kapitalisten zo makkelijk om geld te verdienen als China.

Wat betreft westerse landen vind ik de Scandinavische nog de beste, vooral Zweden en Noorwegen, met een sterke overheid, uitgebreid sociaal stelsel, en relatief weinig klasseverschillen. Ik ken een Amerikaan die in Zweden woonde en sindsdien niet anders doet dan het economische en maatschappelijke model in z'n land de grond in boren.

Ik moet hier denken aan een anekdote van Milton Friedman. Toen die zijn Nobelprijs ging afhalen vertelde een Zweed hem vol trots "in Zweden is geen armoede". Zijn antwoord: "Dat is interessant. Onder Zweden in de VS is er ook geen armoede."

Zweden is een klein, kultureel relatief homogeen land, met overigens een zeer vrije economie. Het Zweedse recept kan je niet zomaar overplanten, want het is nogal sterk met de Zweedse kultuur verbonden. In de VS gaat het zeker niet werken. Je ziet dat daar de meest staten met het meest Europese beleid ook het diepst in de puree zitten.
En het Zweedse succes is ook gebaseerd op een economische basis die gevestigd is in een tijd dat het land veel kapitalistischer was. Voor een deel is het teren op het verleden. Het Zweedse model is op een pakt tussen arbeid en kapitaal gebaseerd. De rijken geven brood aan de armen en krijgen er gesubsidieerde operavoorstellingen voor terug. Men heeft de klassenstrijd daar gewoon bevroren.
Het valt op hoe weinig beweging er in de top 1% van Scandinavië zit als je dat vergelijkt met de VS...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in tegendeel, we moeten leren van China en onder andere de banken terug nationaliseren. Op deze eerste mei een passende boodschap.

Waarom gaat het nationaliseren van banken helpen?

(Start daarover gerust een nieuw topic.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alleszins in plaats van het land en systeem te bekritiseren kunnen we ervan leren. Een van de weinige landen die NIET leden onder de crisis.

We hoeven niet alles over te nemen, maar hun economisch model is minstens een studie waard. In de westerse media gebeurt dat echter niet, het lijkt wel alsof ze angst hebben van een succesvol economisch model dat NIET het westerse is.

China heeft geen crisis?

[AdrianHealey]

Als we Zweden moeten volgen in België moeten we grote delen van onze economie liberaliseren, vrees ik.

Klinkt in ieder geval goed.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we Zweden moeten volgen in België moeten we grote delen van onze economie liberaliseren, vrees ik.

Dan moeten we net als in Zweden de spoorwegen privatiseren. Is Tomm zeker tegen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we Zweden moeten volgen in België moeten we grote delen van onze economie liberaliseren, vrees ik.

Klinkt in ieder geval goed.

Zweden heeft een grotendeels private economie maar de staat zorgt voor herverdeling via de tweede hoogste belastingen ter wereld (na Denemarken).
In weinig andere landen hebben arbeiders zoveel rechten en is de verzorgingsstaat zo uitgebreid.

Dat is het sociaal-democratische model, echter moeilijk toepasbaar in derde wereldlanden waar de elites niet zomaar zullen aanvaarden zoveel taksen te betalen en er ook minder te verdelen valt.



Income is relatively flatly distributed, Sweden has the lowest Gini coefficient (0.23) of any country.

In terms of structure, the Swedish economy is characterised by a large, knowledge-intensive and export-oriented manufacturing sector, an increasing, but comparatively small, business service sector, and by international standards, a large public service sector. Large organisations both in manufacturing and services dominate the Swedish economy.[101]


Sweden has one of the most highly developed welfare states in the world. The country has a higher level of social spending to GDP than any other nation. Additionally it provides equal as well as comprehensive access to education and health care.

After World War II a succession of governments expanded the welfare state by raising the tax level. During this period Sweden's economic growth was also one of the highest in the industrial world. A series of successive social reforms transformed the country into one of the most equal and developed on earth. The consistent growth of the welfare state led to Swedes achieving unprecedented levels of social mobility and quality of life—to this day Sweden consistently ranks at the top of league tables for health, literacy and Human Development—far ahead of some wealthier countries (for example the United States).[115]
As of 2007[update], total tax revenue was 47.8% of GDP, the second highest tax burden among developed countries, down from 49.1% 2006.[121] Sweden's inverted tax wedge – the amount going to the service worker's wallet – is approximately 15% compared to 10% in Belgium, 30% in Ireland, and 50% in United States.[116] Public sector spending amounts to 53% of the GDP. State and municipal employees total around a third of the workforce, much more than in most Western countries. Only Denmark has a larger public sector (38% of Danish workforce). Spending on transfers is also high.http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan moeten we net als in Zweden de spoorwegen privatiseren. Is Tomm zeker tegen...

The rail transport market is privatized, but while there are many privately owned enterprises, many operators are still owned by state.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zweden heeft een grotendeels private economie maar de staat zorgt voor herverdeling via de tweede hoogste belastingen ter wereld (na Denemarken).
In weinig andere landen hebben arbeiders zoveel rechten en is de verzorgingsstaat zo uitgebreid.)
)

De verzoringsstaat - de gezondheidszorg - suckt wel een pak in Zweden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom gaat het nationaliseren van banken helpen?

(Start daarover gerust een nieuw topic.)

misschien doe ik dat wel eens.

In het kort: genationaliseerde banken kunnen de wisselkoers bepalen in het belang van de noden van de economie, op die manier en door leningen te verstrekken aan opkomende bedrijven kan de staat de economie gemakkelijker sturen (zoals China doet).

Banken bieden ook weinig technologische meerwaarde, de staat kan hun functie perfect overnemen en de gigantische winsten vloeien dan naar de staatskas in plaats van privé-rekeningen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De verzoringsstaat - de gezondheidszorg - suckt wel een pak in Zweden.

ah ja?

The Swedish health care system is mainly government-funded and decentralized, although private health care also exists. The health care system in Sweden is financed primarily through taxes levied by county councils and municipalities.

Sweden regularly comes close to the top of worldwide healthcare rankings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Sweden