Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

De mens is slecht en zit vol slechte bedoelingen , en is een egoistisch roofdier dat ten koste van alles en iedereen wil graaien voor zichzelf.

De mens is egoïstisch, maar daarom niet slecht. Ik vindt eigenbelang na streven helemaal niet hetzelfde als slechte bedoelingen hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Britse spoorwegen zijn om te beginnen al veel duurder, dus minder toegankelijk.

Dat zijn ze "om te beginnen" eigenlijk niet. En in het VK kan je spotgoedkoop kris kras door het land reizen in comfortabele bussen, wat je in België niet kan.

Ben er nog nooit geweest maar heb me horen vertellen dat de Japanese spoorwegen hondeduur zijn.
In China hebben ze tegenwoordig al bijna dubbel zoveel hogesnelheidslijnen gebouwd als in Japan, EN betaalbaar, zelfs voor de gemiddelde Chinees.(voor een ritje van de luchthaven van Peking naar het centrum in een hogesnelheidstrein betaal je omgerekend ongeveer 2 euro, veel Chinezen met allerlei sociale tarieven nog veel minder, van Heathrow naar Paddington betaal je ongeveer 22 £... dus bijna 15 keer duurder... )

"hondeduur" zijn ze niet. Nergens in de geïndustrialiseerde wereld heeft het OV een zo groot aandeel als in Japan, dus de prijs zal wel correct zijn.
Overigens moet je beseffen dat als je treinreizen door middel van overheidssubsidies kunstmatig goedkoop maakt je dat via een omweg toch weer betaalt. Voor niks gaat de zon op.
Wat China betreft: Een van de problemen met de spoorwegen in China is juist dat die hogesnelheidstreinen veel te duur zijn voor de gewone Chinees. De reist dus nog steeds hoofdzakelijk in langzame, overvolle treinen. En China investeert veel te weinig in goederenvervoer per spoor, waar de ontwikkeling van het binnenland schaadt.

Overigens: Van Heathrow naar Londen kan je ook de Heathrow Connect neme, je kan de metro nemen, of je kan een van de vele privé buslijnen nemen. Van Heathrow kan je ook me de bus naar vrijwel elke stad in het VK voor een spotprijs. Dat heb je in België niet...

Probleem in België zijn de korte afstanden, er zijn ook heel veel stoptreinen, daarom kan de snelheid moeilijk opgedreven worden en hebben hogesnelheidslijnen weinig zin. Ik zou overigens wel eens willen weten op welke lijnen de snelheid hoger lag dan nu...

Oostende - Brussel was in 1930 sneller dan nu. En dat was met een stoomtrein... In de jaren 30 had België de beste spoorwegen in Europa.
Eigenlijk is Brussel - Luik, de enige lijn waar je nu sneller kan dan in 1930, maar ook in 1980 kon je al vrijwel even snel van Luik naar Brussel als nu over de HSL...

Toch waren de Sovjets de Amerikanen voor in bvb. ruimtetechnologie, wapentechnologie (AK47), ontwikkeling van bepaalde medicijnen (bvb. chantix). Ook op het vlak van aeronautica hebben ze een paar innovaties op hun naam geschreven, bvb. Mria, grootste cargo vliegtuig ter wereld.

De Soviets waren de VS even voor op ruimtevaart gebied, maar dat wil nog niet zeggen dat ze innoverender waren. En met enkele vorobeelden zeg je bijvoorbeeld niets.

Je moet geen geld aan de armen geven, je moet hen kansen bieden. Bvb. universiteiten, opleidingscentra, goede scholen, etc. moeten ook voor armen toegankelijk zijn, en ze moeten een eerlijke kans op de arbeidsmarkt krijgen en voldoende loon.

Oh. Maar kansen heb je in de VS. Om in de VS niet arm te zijn hoef je enkel het volgende te doen:
- Je middelbare school afmaken (is gratis).
- Geen kind krijgen voor je 21ste. Geen kind krijgen buiten een vaste relatie. (is triviaal eenvoudig)
- Je actief op de arbeidsmarkt begeven.

Doe je dat, dan is de kans dat je bij de armen terecht komt minder dan 1 op 1000.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je kunt niet zeggen dat de spoorwegen in BelgiË, Frankrijk, Duitsland, etc., allemaal in overheidshanden, geen succesverhaal zijn. Vergelijk met de VS waar er zelfs geen hogesnelheidslijn bestaat tussen grote steden die met een tgv slechts enkele uren van elkaar verwijderd zouden zijn.

De spoorwegen in het VK zijn alleszins stukken beter dan die in Frankrijk. Behalve de TGV is het eigenlijk redelijk triest. In het VK kan je zonder problemen een trip online plannen van adres tot adres. In Frankrijk bestaat dat niet. Je kan het zelfs meemaken dat als je op de website van de SNCF een trip probeert te plannen dat je gewoon te horen krijgt dat je van station A naar station B gewoon niet met de trein kan.
(In Frankrijk bestaat het dat twee stations achter elkaar aan dezelfde lijn kunnen liggen, en dat er toch geen enkele trein tussen beiden is...)
in Duitsland zijn ondertussen steeds meer privé bedrijven actief. Dat zie je het best in het goederenvervoer dat sinds de liberalisering een echter heropleving kent.
Wat je overigens ook sinds de liberalisering ziet zijn spoorwegbedrijven die de onderkant van de markt bedienen. In Tsjechië bijvoorbeeld heb je Regiojet, dat goedkopere treinverbindingen aanbiedt dan de staatsspoorwegen.

Wat de VS betreft: In de VS gaat de helft van alle vracht per spoor. Daar kunnen we in Europa maar van dromen.
Wat passagiersvervoer betreft, dat is inderdaad in overheidshanden. En het stelt sindsdien inderdaad niet veel meer voor. Dat was ooit anders...

Onderschat echter de afstanden in de VS niet. De enige steden die met een TGV "op een paar uur" van elkaar zouden liggen zijn die op de Washington - Boston corridor. En daar rijden hogesnelheidstreinen, die echter wel met een letterlijk zware handicap zitten. De door de overheid opgelegde normen voor passagierstreinen in de VS zijn zo absurd dat efficient treinverkeer aan hoge snelheid nauwelijks haalbaar is.

De bedrijven zelf zijn niet altijd winstgevend, hun maatschappelijke waarde is enorm. Hetzelfde geldt voor onderwijs, gezondheidszorg en andere cruciale sectoren die niet noodzakelijk winstgevend moeten zijn, of zelfs mogen zijn.

Waar bedrijven een grote positieve externaliteit produceren kan je ze subsidiëren. Ik heb daar principieel niks op tegen.
Maar ik zie liever dat de overheid bijvoorbeeld een spoorlijn aanbesteed, dan dat ze een inefficient overheidsbedrijf in stand houdt. In Nederland, Duitsland en Zwitserland heeft men goede ervaringen hiermee.

[tomm]

Dat zijn ze "om te beginnen" eigenlijk niet.

Toch wel, weet ik uit eigen ervaring.

En in het VK kan je spotgoedkoop kris kras door het land reizen in comfortabele bussen, wat je in België niet kan.

In GB bestaat het systeem, zoals in Spanje en enkele andere landen, van dure, comfortabele en snelle treinen voor de betere klasse, en goedkope, veel tragere bussen voor het gepeupel, zeg maar de Britse versie van "greyhound" of eurolines. Geloof me, ik weet waarover ik spreek...

Overigens moet je beseffen dat als je treinreizen door middel van overheidssubsidies kunstmatig goedkoop maakt je dat via een omweg toch weer betaalt. Voor niks gaat de zon op.

Je betaalt voor minder auto's op de weg, wat in ieders voordeel is.

Wat China betreft: Een van de problemen met de spoorwegen in China is juist dat die hogesnelheidstreinen veel te duur zijn voor de gewone Chinees. De reist dus nog steeds hoofdzakelijk in langzame, overvolle treinen.

Nochtans zaten de hogesnelheidstreinen die ik nam steeds vol. Overigens van de luchthaven is enkel de duurdere taxi het alternatief. En 2 euro is zelfs voor een gemiddelde Chinees betaalbaar, zeker in grote steden als Peking of Shangai.

Het Chinese hogesnelheidsnetwerk staat nog niet op punt, het is heel recent, dus in veel streken ben je nog aangewezen op oudere, tragere treinen. Maar als je vergelijkt met de treinen in landen als Indië of Thailand zijn zelfs die oude treinen snel, veilig en modern.

De thalys en eurostar zijn ook te duur voor veel Europeanen, tenzij je gebruik maakt van allerlei voordeel formules. Veel minder kapitaalkrachtigen prefereren eurolines. Frankrijk en Duitsland zorgen er WEL voor dat hun hogesnelheidslijnen min of meer betaalbaar blijven, met ook veel sociale tarieven.

Overigens: Van Heathrow naar Londen kan je ook de Heathrow Connect neme, je kan de metro nemen, of je kan een van de vele privé buslijnen nemen. Van Heathrow kan je ook me de bus naar vrijwel elke stad in het VK voor een spotprijs. Dat heb je in België niet...

Die duren allemaal wel 4 tot 5 keer langer dan de Heathrow express. Met de metro doe je er minstens een uur over, en dikwijls kun je zelfs niet zitten.

Dus opnieuw klassevervoer: de rijken reizen vlugger en comfortabeler.

Oostende - Brussel was in 1930 sneller dan nu. En dat was met een stoomtrein...

Tussen Oostende en Brussel doet de trein er nu 1 u 10 minuten over, dat is gemiddeld (stops inbegrepen) ongeveer 110 km/u. Dat wil ik de stoomlocomotieven wel nog een keer zien doen...

Eigenlijk is Brussel - Luik, de enige lijn waar je nu sneller kan dan in 1930, maar ook in 1980 kon je al vrijwel even snel van Luik naar Brussel als nu over de HSL...

Het kan alleen sneller met hogesnelheidslijnen. Die hebben echter een beperkte toegevoegde waarde, zeker gezien de gigantische investeringen die ze vereisen, omdat de afstanden te kort zijn, het net te dicht, en er teveel stops zijn.

De Soviets waren de VS even voor op ruimtevaart gebied, maar dat wil nog niet zeggen dat ze innoverender waren. En met enkele vorobeelden zeg je bijvoorbeeld niets.

Toch een hele prestatie voor een land dat 30 jaar ervoor nog bijna feodaal en onontwikkeld was, en ondertussen ook nog eens grotendeels verwoest werd en een groot deel van z'n bevolking verloor tijdens WOII.

Oh. Maar kansen heb je in de VS. Om in de VS niet arm te zijn hoef je enkel het volgende te doen:
- Je middelbare school afmaken (is gratis).

De betere scholen zijn niet gratis. En de universiteiten zijn hondeduur. Daar moeten arme gezinnen zelfs niet aan beginnen, tenzij hun kind een genie is en een beurs krijgt. (voorbehouden aan de happy few)

- Geen kind krijgen voor je 21ste. Geen kind krijgen buiten een vaste relatie. (is triviaal eenvoudig)
- Je actief op de arbeidsmarkt begeven.

Zonder goede opleiding hebben ze vooral kans laaggeschoold en slechtbetaalde jobs te krijgen, zonder enige werkzekerheid.Tel daarbij dat de kosten voor bvb. ziekteverzekering oneindig veel hoger zijn in de VS dan in Europa, en je weet waarom zoveel mensen op trailercampings wonen...

Doe je dat, dan is de kans dat je bij de armen terecht komt minder dan 1 op 1000.

Alle recente dingen die ik daarover gelezen heb, ook in de amerikaanse of Britse media zoals New York Times of the economist, spreken dat flagrant tegen.

[tomm]

Zwitser

De spoorwegen in het VK zijn alleszins stukken beter dan die in Frankrijk. Behalve de TGV is het eigenlijk redelijk triest. In het VK kan je zonder problemen een trip online plannen van adres tot adres. In Frankrijk bestaat dat niet. Je kan het zelfs meemaken dat als je op de website van de SNCF een trip probeert te plannen dat je gewoon te horen krijgt dat je van station A naar station B gewoon niet met de trein kan.
(In Frankrijk bestaat het dat twee stations achter elkaar aan dezelfde lijn kunnen liggen, en dat er toch geen enkele trein tussen beiden is...)

Frankrijk heeft zowat de beste hogesnelheidslijnen ter wereld, en is ook een pionier op dat vlak. Ze zijn stipt, heel snel, en zetten je af midden in de steden in de meeste gevallen. Het openbaar vervoer op het platteland of kleinere steden is minder goed, maar dat is in de meeste landen zo, behalve België. Overigens moesten de spoorwegen in België geprivatiseerd worden zouden de eerste lijnen die verdwijnen de plattelandslijnen zijn. Die tussen grote steden zijn veel winstgevender.

in Duitsland zijn ondertussen steeds meer privé bedrijven actief. Dat zie je het best in het goederenvervoer dat sinds de liberalisering een echter heropleving kent.

DB is in overheidshanden en volgens mij de beste treinmaatschappij ter wereld. Hun ICE treinen die heel Duitsland doorkruisen zijn echte pareltjes, de meeste stations ook, ook nog eens betaalbaar (en tal van Duitsers betalen aan allerlei sociale of promotietarieven), en heel erg snel en efficiënt. Daar kunnen de Britten enkel van dromen.

Wat de VS betreft: In de VS gaat de helft van alle vracht per spoor. Daar kunnen we in Europa maar van dromen.

De VS leent zich er meer toe dan Europa, net als Rusland, waar ook meer dan de helft per spoor gaat. Grote, vlakke, lege stukken land worden doorkruist, enorme afstanden tussen steden.

Overigens wist je dat in de jaren 80 een project bestond om hogesnelheidstreinen te laten rijden tussen de grote Russische, Oekraïense en Kazachse steden? Sinds de val kwam daar echter niets van in huis en sindsdien is er geen enkele investering gebeurd in de Russische spoorwegen. Nu, 30 jaar later, is er opnieuw sprake van, maar nog weinig concreets gebeurd, behalve tussen Moskou en St. Petersburg.

Wat passagiersvervoer betreft, dat is inderdaad in overheidshanden. En het stelt sindsdien inderdaad niet veel meer voor. Dat was ooit anders...

Omdat de overheid weigert erin te investeren, en er geen privé-investeerders gevonden worden. Echt wel een schande: een rijk, westers land met een derde wereldspoorinfrastructuur.

En overigens dat kun je veralgemenen naar het openbaar vervoer in het algemeen: zo kwam ik aan op de luchthaven van Houston, toch een miljoenenstad, en vroeg waar de metro naar het centrum was. Ik werd aangekeken als een marsmannetje, en ze zeiden dat er enkel een bus was, die om de 2 u rijdt, aan het buskotje was het marginaal sfeertje... heb dan maar een taxi van 45 $ genomen...

Onderschat echter de afstanden in de VS niet. De enige steden die met een TGV "op een paar uur" van elkaar zouden liggen zijn die op de Washington - Boston corridor. En daar rijden hogesnelheidstreinen, die echter wel met een letterlijk zware handicap zitten. De door de overheid opgelegde normen voor passagierstreinen in de VS zijn zo absurd dat efficient treinverkeer aan hoge snelheid nauwelijks haalbaar is.

Er zijn geen hogesnelheidstreinen bij mijn weten tussen Washington en Boston, of op de as San Francisco-San Diego... en ook de afstanden tussen bvb. Chicago en de oostkust en zelfs New York, Atlanta en Florida zijn zeker niet groter dan tussen de Chinese steden als Shangai, Peking, Guagzong en andere waar WEL hogesnelheidstreinen rijden. En dat in een land dat 60 jaar geleden zowat het minst ontwikkelde van de wereld was!

Waar bedrijven een grote positieve externaliteit produceren kan je ze subsidiëren. Ik heb daar principieel niks op tegen.

Dan subsidieert de overheid de winsten van de aandeelhouders, dus particuliere belangen, dat kan volgens mij enkel in enkele uitzonderlijke gevallen.

Maar ik zie liever dat de overheid bijvoorbeeld een spoorlijn aanbesteed, dan dat ze een inefficient overheidsbedrijf in stand houdt. In Nederland, Duitsland en Zwitserland heeft men goede ervaringen hiermee.

Nederland doet het op spoorwegvlak veel slechter dan België: meer vertragingen en afgeschafte treinen, meer infrastructuurhinder, duurder en een minder dicht netwerk.

Zwitserland ken ik zo niet maar ik kan me niet voorstellen dat al die kleine maatschappijen efficienter zijn dan bvb. de DB. Ze zijn alleszins veel duurder heb ik horen vertellen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Frankrijk heeft zowat de beste hogesnelheidslijnen ter wereld, en is ook een pionier op dat vlak. Ze zijn stipt, heel snel, en zetten je af midden in de steden in de meeste gevallen.

Zo lang je van of naar Parijs wil... Maar probeer eens tussen 8 en 10 (dat is dus ochtendspits) van Toulouse naar Bordeaux te geraken. Twee grote steden nochthans. Op een vergelijkbare lijn in het VK rijd men elk kwartier.

Het openbaar vervoer op het platteland of kleinere steden is minder goed, maar dat is in de meeste landen zo, behalve België. Overigens moesten de spoorwegen in België geprivatiseerd worden zouden de eerste lijnen die verdwijnen de plattelandslijnen zijn. Die tussen grote steden zijn veel winstgevender.

Men kan bij de uitbating van plattelandslijnen veel besparen. Bij de NMBS heeft men daar echter geen oren na. Ik denk dat juist hier kleinere bedrijfjes beter zouden kunnen presteren.

DB is in overheidshanden en volgens mij de beste treinmaatschappij ter wereld. Hun ICE treinen die heel Duitsland doorkruisen zijn echte pareltjes, de meeste stations ook, ook nog eens betaalbaar (en tal van Duitsers betalen aan allerlei sociale of promotietarieven), en heel erg snel en efficiënt. Daar kunnen de Britten enkel van dromen.

In Groot Brittanië kan je voor een spotprijs het hele land door aan een best hoge snelheid, en je krijgt er nog gratis WIFI bij ook. En als je de trein toch nog te duur vindt kan je met de bus.
Kan je in Duitsland enkel van dromen...
Maar goed, de DB doet het inderdaad goed op de lange afstand. En ze is zelfs winstgevend, en de ICE vindt ik persoonlijk de beste trein in Europa. Maar wat regionaal verkeer betreft raakt DB steeds meer concessies kwijt.

En overigens dat kun je veralgemenen naar het openbaar vervoer in het algemeen: zo kwam ik aan op de luchthaven van Houston, toch een miljoenenstad, en vroeg waar de metro naar het centrum was. Ik werd aangekeken als een marsmannetje, en ze zeiden dat er enkel een bus was, die om de 2 u rijdt, aan het buskotje was het marginaal sfeertje... heb dan maar een taxi van 45 $ genomen...

Er is daar wel wat aan het veranderen. Er zijn talrijke spoorprojecten in de VS. Een groot probleem zijn echter de veiligheidsnormen die door de federale overheid opgelegd worden.
Overigens, omgekeerd krijg ik dan weer verbazende verhalen van Amerikanen die niet kunnen begrijpen dat er bijvoorbeeld geen busdienst van Antwerpen naar Eindhoven is...

Dan subsidieert de overheid de winsten van de aandeelhouders, dus particuliere belangen, dat kan volgens mij enkel in enkele uitzonderlijke gevallen.

De winsten van de aandeelhouders dienen om het kapitaal te vergoeden. Dat is de kapitaalkost, en die heeft een overheidsbedrijf ook.
En je kan door middel van openbare aanbestedingen er voor zorgen dat het bedrijf dat met het minste winst genoegen neemt de opdracht krijgt. Zo slaagt men er in Duitsland en Zwitserland in om meer OV aan te bieden zonder dat het OV budget omhoog moet.

Nederland doet het op spoorwegvlak veel slechter dan België: meer vertragingen en afgeschafte treinen, meer infrastructuurhinder, duurder en een minder dicht netwerk.

De NS is aantoonbaar stipter dan de NMBS, enkel de SBB was vorig jaar stipter... En een trein elke 15 minuten, daar kan je in België maar van dromen. in de Randstad is dat echte de regel.
Er zijn in België zelfs voorstadslijnen waar op zaterdag geen treinen rijden...

Zwitserland ken ik zo niet maar ik kan me niet voorstellen dat al die kleine maatschappijen efficienter zijn dan bvb. de DB. Ze zijn alleszins veel duurder heb ik horen vertellen.

En toch zijn kleine bedrijfjes vaak efficiënter dan grote, zeker als het om "kleine" dingen gaat. Regionale verankering heeft ook zo zijn voordelen.

Het OV rond Zürich is een van de beste ter wereld, het is voor 67% kostendekkend, en er zijn een OV vijftigtal bedrijven bij betrokken...

En voor wie veel OV gebruikt is het helemaal niet zo duur.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch wel, weet ik uit eigen ervaring.

Dan ben je dom. Ik ben een jaar geleden nog voor 49 Pond van Fort William naar London gereisd. In in een twee persoons coupé in een nachttrein. Probeer nog maar eens met een nachttrein vanuit België ergens heen te reizen.
Ik vlieg uit principe niet, dus ik kom overal met de trein. Voor Edinburg- Aberdeen heb ik 7 pond betaald. En dat inclusief gratis WIFI aan boord.

In GB bestaat het systeem, zoals in Spanje en enkele andere landen, van dure, comfortabele en snelle treinen voor de betere klasse, en goedkope, veel tragere bussen voor het gepeupel, zeg maar de Britse versie van "greyhound" of eurolines. Geloof me, ik weet waarover ik spreek...

In andere landen moet het gepeupel maar thuisblijven, neem ik aan...

Nochtans zaten de hogesnelheidstreinen die ik nam steeds vol.

De lijn van Bejing naar Shangai wordt door zo'n 200000 mensen per dag gebruikt. Dat is eigenlijk niet zoveel voor een lijn die twee dergelijke metropolen verbindt. Vergelijkbare lijnen in Japan vervoeren 10 keer zoveel reizigers.

De thalys en eurostar zijn ook te duur voor veel Europeanen, tenzij je gebruik maakt van allerlei voordeel formules. Veel minder kapitaalkrachtigen prefereren eurolines. Frankrijk en Duitsland zorgen er WEL voor dat hun hogesnelheidslijnen min of meer betaalbaar blijven, met ook veel sociale tarieven.

Ja maar als Eurolines goedkoop vervoer kan aanbieden zonder subsidies, waarom moeten dan de spoorwegen gesubsidieerd worden om hetzelfde te doen. Dat is allemaal geld dat niet voor andere dingen gebruikt kan worden.
Je zit hier ook winsten te subsidiëren...

De betere scholen zijn niet gratis. En de universiteiten zijn hondeduur. Daar moeten arme gezinnen zelfs niet aan beginnen, tenzij hun kind een genie is en een beurs krijgt. (voorbehouden aan de happy few)

Ik heb het ook niet over naar een "betere school gaan". Ik heb het over "tot 18 op de school aanwezig zijn. Het blijkt dat voor je 18de de school verlaten een garantie voor armoede is in de VS. Als je dat niet doet is de kans veel minder.

Zonder goede opleiding hebben ze vooral kans laaggeschoold en slechtbetaalde jobs te krijgen, zonder enige werkzekerheid.Tel daarbij dat de kosten voor bvb. ziekteverzekering oneindig veel hoger zijn in de VS dan in Europa, en je weet waarom zoveel mensen op trailercampings wonen...

Maar zelfs een job aan minimumloon levert een inkomen boven de armoedegrens op. En je kan via medicaid geneeskundige zorg krijgen. De VS overheid geeft per hoofd van de bevolking meer uit aan gezondheidszorg dan de Belgische.

Alle recente dingen die ik daarover gelezen heb, ook in de amerikaanse of Britse media zoals New York Times of the economist, spreken dat flagrant tegen.

Uit "The Economist":

“Less marriage means less income and more poverty,” reckons Isabel Sawhill, a senior fellow at the Brookings Institution. She and other researchers have linked as much as half of the income inequality in America to changes in family composition: single-parent families (mostly those with a high-school degree or less) are getting poorer while married couples (with educations and dual incomes) are increasingly well-off. “This is a striking gap that is not well understood by the public,” she says.

Dit verwijst naar:

http://www.brookings.edu/papers/2003...s_haskins.aspx

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tussen Oostende en Brussel doet de trein er nu 1 u 10 minuten over, dat is gemiddeld (stops inbegrepen) ongeveer 110 km/u. Dat wil ik de stoomlocomotieven wel nog een keer zien doen...

De huidige dienstregeling voorziet 1u13 voor Brussel Zuid - Oostende. In 1935 was de snelste trein 1 uur en 14 minuten onderweg. (Ik heb het eens opgezocht, en zat er dus toch iets naast). En dat was een stoomtrein...
Overigens, Brussel Zuid - Gent duurde over de nieuwe lijn toen 31 minuten. Net zo lang als nu.

Het frappantste verschil zie je echter op Antwerpen - Brussel. Die lijn was in 1935 net geëlectrificeerd. En er reed tijdens de spits elke 10 minuten een trein. Non stop treinen deden er 30 minuten over, en treinen met een stop in Mechelen 33 minuten.
Anno 2012 doet de snelste trein er 37 minuten over...

De sneltreinen van Luik naar Brussel deden het in 1u12 minuten, net zoals de IC via de oude lijn nu nog steeds doet...

De Belgische spoorwegen waren toonaangevend. In 1939 zouden ze zelfs het snelheidsrecord voor stoomlocomotieven in normale dienst halen.

[tomm]

Zwitser

Zo lang je van of naar Parijs wil... Maar probeer eens tussen 8 en 10 (dat is dus ochtendspits) van Toulouse naar Bordeaux te geraken. Twee grote steden nochthans. Op een vergelijkbare lijn in het VK rijd men elk kwartier.

Britain's railways 'are the most expensive, least comfortable and the least efficient in Europe'

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...nt-Europe.html

Men kan bij de uitbating van plattelandslijnen veel besparen. Bij de NMBS heeft men daar echter geen oren na. Ik denk dat juist hier kleinere bedrijfjes beter zouden kunnen presteren.

besparen misschien wel, maar duurder voor de klant wordt het zowiezo, DUS gaan meer mensen de auto gebruiken.

In Groot Brittanië kan je voor een spotprijs het hele land door aan een best hoge snelheid, en je krijgt er nog gratis WIFI bij ook. En als je de trein toch nog te duur vindt kan je met de bus.
Kan je in Duitsland enkel van dromen...

Spotprijs? Cijfers tonen duidelijk aan dat de Britse spoorwegen de duurste van Europa zijn, een duidelijk gevolg van de privatisering.

Maar goed, de DB doet het inderdaad goed op de lange afstand. En ze is zelfs winstgevend, en de ICE vindt ik persoonlijk de beste trein in Europa. Maar wat regionaal verkeer betreft raakt DB steeds meer concessies kwijt.

Een slechte zaak, geen enkele privé-maatschappij zal het zo goed doen als DB.

Er is daar wel wat aan het veranderen. Er zijn talrijke spoorprojecten in de VS. Een groot probleem zijn echter de veiligheidsnormen die door de federale overheid opgelegd worden.

Een ander groot probleem is dat de overheid weigert te investeren. Obama had interesse in een hogesnelheidslijn maar werd afgeschoten door het republikeinse congress.

Overigens, omgekeerd krijg ik dan weer verbazende verhalen van Amerikanen die niet kunnen begrijpen dat er bijvoorbeeld geen busdienst van Antwerpen naar Eindhoven is...

Is inderdaad ook verbazend. Overigens niets belet een privé-maatschappij daar een busdienst in te leggen, gebeurt ook niet.

Ik pleit al langer voor een spoorlijn tussen Eindhoven en de Kempen, en tussen Oostende en Dunkerque.

De winsten van de aandeelhouders dienen om het kapitaal te vergoeden. Dat is de kapitaalkost, en die heeft een overheidsbedrijf ook.
En je kan door middel van openbare aanbestedingen er voor zorgen dat het bedrijf dat met het minste winst genoegen neemt de opdracht krijgt. Zo slaagt men er in Duitsland en Zwitserland in om meer OV aan te bieden zonder dat het OV budget omhoog moet.

Dat bedrijf zal echter enkel geïnteresseerd zijn in de winstgevende lijnen. Dus de overheid zal enkel de winstgevende lijnen kunnen uitbesteden en blijft dan achter met de niet-winstgevende. Bovendien is een veelheid aanmaatschappijen niet klantvriedelijk of sociaal. Bvb. een privé-bedrijf zal geen rekening houden met sociale tarieven en de klant moet dus een ander abonnement hebben om op die lijnen te kunnen reizen.

De NS is aantoonbaar stipter dan de NMBS, enkel de SBB was vorig jaar stipter... En een trein elke 15 minuten, daar kan je in België maar van dromen. in de Randstad is dat echte de regel.

Om de 15 minuten is enkel op de lijn Rotterdam-Amsterdam. Op de lijn Antwerpen-Brussel rijden er ook ongeveer 4 treinen per uur.

De NS is alleen stipter in de statistieken omdat ze de "opgeheven" treinen niet meerekenen. En opgeheven treinen, da's een Nederlandse specialiteit.

Er zijn in België zelfs voorstadslijnen waar op zaterdag geen treinen rijden...

Het Nederlandse net is gewoon minder dicht, zo telt Brussel-Zuid 22 sporen die bijna constant bezet zijn, terwijl Amsterdam-Centraal maar 15 sporen telt.

En toch zijn kleine bedrijfjes vaak efficiënter dan grote, zeker als het om "kleine" dingen gaat. Regionale verankering heeft ook zo zijn voordelen.

Privé-treinmaatschappijen zijn meestal een pak duurder, dat is ook zo in Nederland.

Het OV rond Zürich is een van de beste ter wereld, het is voor 67% kostendekkend, en er zijn een OV vijftigtal bedrijven bij betrokken...

De meeste staatsmaatschappijen zijn ook voor minstens 67 kostendekkend. Zoals je zelf al aangaf is de DB zelfs winstgevend.

En voor wie veel OV gebruikt is het helemaal niet zo duur.

Dat geldt in BelgiË overigens ook. De NMBS is in praktijk de goedkoopste spoorwegmaatschappij van Noord-West Europa.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitser
Britain's railways 'are the most expensive, least comfortable and the least efficient in Europe'
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...nt-Europe.html

En Britten zijn de ergste klagers in Europe.
Weet je, als ik de kranten mag geloven zijn de Zwitserse spoorwegen ook belabberd...
Mijn eigen ervaring zijn dat de Britse spoorwegen niet zo goed zijn als de Zwitserse, maar wel beter dan de Belgische. Zeker als je als je een beetje de achtergrond kent.

Overigens, een ander gevolg van de privatisering in het VK is dat het spoorwegpersoneel er kwa loon behoorlijk op vooruit gegaan is, en je ziet in het VK ook veel meer personeel op de treinen en op de stations dan in België.

besparen misschien wel, maar duurder voor de klant wordt het zowiezo, DUS gaan meer mensen de auto gebruiken.

Maar ook bij een staatsspoorlijn groeit het geld niet aan de bomen, met als gevolg dat daar ook voortdurend bespaard wordt. Maar dan wel altijd op de dienstverlening. En ja, zo krijg je mensen in de auto...
Overigens is autorijden ook veel te goedkoop.

Spotprijs? Cijfers tonen duidelijk aan dat de Britse spoorwegen de duurste van Europa zijn, een duidelijk gevolg van de privatisering.

Zoals ik al zei: Ik heb voor 7 pond een rit gemaakt die overeenkwam met Oostende - Aarlen. En dat met gratis internet ook nog.

En ja, dat dit kan is niet eens gevolg van de privatisering, want de complexe, gedifferentieerde tarieven dateren uit de BR tijd.

Een slechte zaak, geen enkele privé-maatschappij zal het zo goed doen als DB.

Het is aantoonbaar fout dat geen enkele privé maatschappij zo goed kan doen als de DB. We kunnen immers gewoon gaan kijken.
Er zijn lijnen waar de DB nog maar een handvol treinen per dag liet rijden. Die hebben de plaatselijke overheden dan terugggenomen, en uitbesteed aan private bedrijven. Die rijden dan bijvoorbeeld elk uur of elk halfuur en zijn tevreden met minder subsidie dan de DB...

Een ander groot probleem is dat de overheid weigert te investeren. Obama had interesse in een hogesnelheidslijn maar werd afgeschoten door het republikeinse congress.

Eerst moet men de overheidsregels afschaffen die er voor zorgen dat een spoorwegproject in de VS makkelijk tien tot twintig keer zo duur is als elders...

Is inderdaad ook verbazend. Overigens niets belet een privé-maatschappij daar een busdienst in te leggen, gebeurt ook niet.

Nee, je mag dat niet. Je mag niet met De Lijn concurreren.

Dat bedrijf zal echter enkel geïnteresseerd zijn in de winstgevende lijnen. Dus de overheid zal enkel de winstgevende lijnen kunnen uitbesteden en blijft dan achter met de niet-winstgevende. Bovendien is een veelheid aanmaatschappijen niet klantvriedelijk of sociaal. Bvb. een privé-bedrijf zal geen rekening houden met sociale tarieven en de klant moet dus een ander abonnement hebben om op die lijnen te kunnen reizen.

Een privé bedrijf kan wel degelijk rekening houden met sociale tarieven. Men kan het natuurlijk in de concessie schrijven (zoals men in het VK doet) en het bedrijf er voor compenseren, zoals men nu ook de NMBS compenseert.
Maar ook uit eigen initiatief gaan bedrijven ook met lage prijzen komen. Als je echt denkt dat privé automatisch duur is ga dan eens in de luchtvaart kijken.
Integratie hoort ook geen probleem te zijn. In Zwitserland kan ik een kaartje kopen van de ene kant van het land naar het andere, zelfs al zijn er 5 bedrijven bij betrokken. In Frankrijk, waar alle treinen van de SNCF zijn kan je echter niet voor elk willekeurig paar stations tickets kopen...

In het VK kan ik op een website van adres naar adres mijn reis plannen. Waar is de equivalente site voor Frankrijk?

Om de 15 minuten is enkel op de lijn Rotterdam-Amsterdam. Op de lijn Antwerpen-Brussel rijden er ook ongeveer 4 treinen per uur.

De NS is alleen stipter in de statistieken omdat ze de "opgeheven" treinen niet meerekenen. En opgeheven treinen, da's een Nederlandse specialiteit.

En de NMBS past precies dezelfde truuk toe. Overigens, van opgeheven treinen bestaan ook statistieken...

Het Nederlandse net is gewoon minder dicht, zo telt Brussel-Zuid 22 sporen die bijna constant bezet zijn, terwijl Amsterdam-Centraal maar 15 sporen telt.

Amsterdam CS heeft overigens maar 10 perronkanten. Maar ze laten wel twee treinen per perron stoppen. Dat is gebruikelijk bij de NS. Dus dat komt neer op 20 treinen tegelijkertijd. Het aantal treinen dat Amsterdam CS aandoet is dan ook vergelijkbaar met Brussel Zuid.

Privé-treinmaatschappijen zijn meestal een pak duurder, dat is ook zo in Nederland.

Nee. Dat is dus niet zo, want de privé bedrijven zitten gewoon in het nationale tarief.

De meeste staatsmaatschappijen zijn ook voor minstens 67 kostendekkend. Zoals je zelf al aangaf is de DB zelfs winstgevend.

"DB Reise und Touristik", die de lange afstandstreinen uitbaat is kostendekkend. Met de ICE van Köln naar Frankfurt is dan ook stukken duurder dan met een RE.
DB regio leeft van subsidies van de Länder.
Overigens is IC/IR verkeer zowat overal in Europe kostendekkend, behalve in België.

Dat geldt in BelgiË overigens ook. De NMBS is in praktijk de goedkoopste spoorwegmaatschappij van Noord-West Europa.

Voor de reizigers mischien wel, maar niet voor de Belgische staat. En de lage terieven hebben een hoop nadelen. Ten eerste is hierdoor de NMBS vrijwel constant in geldnood, en ten tweede telt de reiziger niet mee, omdat die niet de voornaamste inkomstenbron is.

[tomm]

Zwitser

]Dan ben je dom. Ik ben een jaar geleden nog voor 49 Pond van Fort William naar London gereisd. In in een twee persoons coupé in een nachttrein.

Als je goed en op voorhand zoekt kun je misschien batjes doen, maar ik betaalde 75 £ van Londen naar Plymouth enkel.

Probeer nog maar eens met een nachttrein vanuit België ergens heen te reizen.

Nachttreinen zijn afgeschaft omdat er nu overal tgv 's zijn, en mensen voor lange afstanden liever het vliegtuig nemen.

Ik vlieg uit principe niet, dus ik kom overal met de trein. Voor Edinburg- Aberdeen heb ik 7 pond betaald. En dat inclusief gratis WIFI aan boord.

Ik heb nog nooit minder dan 20 £ betaald voor een reis in GB.

In andere landen moet het gepeupel maar thuisblijven, neem ik aan...

In België niet, Een railpass kost iets van 8 euro per rit, en daar kun je overal in België mee naartoe reizen, bvb. van Oostende naar Arlon.

De lijn van Bejing naar Shangai wordt door zo'n 200000 mensen per dag gebruikt. Dat is eigenlijk niet zoveel voor een lijn die twee dergelijke metropolen verbindt. Vergelijkbare lijnen in Japan vervoeren 10 keer zoveel reizigers.

2 miljoen reizigers per dag tussen 2 steden met de trein? Dat lijkt me sterk.
Dat wil zeggen zeker meer dan 2000 treinen per dag...

Als je ziet waar China vandaan komt (bij de armste en minst ontwikkelde landen ter wereld in de jaren 40, ver achter de meeste Afrikaanse) kun je niet anders dan respect hebben voor hun ontwikkeling.

Ja maar als Eurolines goedkoop vervoer kan aanbieden zonder subsidies, waarom moeten dan de spoorwegen gesubsidieerd worden om hetzelfde te doen. Dat is allemaal geld dat niet voor andere dingen gebruikt kan worden.
Je zit hier ook winsten te subsidiëren...

eurolines duurt gemiddeld 3 tot 4 keer langer dan met de trein. Mobiliteit is een basisvoorwaarde voor een goede economie, zeker in BelgiË, waar een belangrijk deel van de bevolking naar Brussel pendelt.

Ik heb het ook niet over naar een "betere school gaan". Ik heb het over "tot 18 op de school aanwezig zijn. Het blijkt dat voor je 18de de school verlaten een garantie voor armoede is in de VS. Als je dat niet doet is de kans veel minder.

Maar waarom zijn er zoveel drop outs? Ten eerste natuurlijk omdat ze niet in een stimulerende ogeving opgroeien, en anders dan België weinig gedaan wordt om arme leerlingen te stimuleren, anderzijds omdat je met een gewoon diploma middelbaar onderwijs van een ghetto school toch niet veel kunt aanvangen. Geld om verder te studeren is er meestal niet.

Maar zelfs een job aan minimumloon levert een inkomen boven de armoedegrens op. En je kan via medicaid geneeskundige zorg krijgen.

Medicaid is enkel voor de allerarmsten, en van een verschrikkelijk niveau. Een van de redenen waarom Amerikanen gemiddeld minder oud worden dan West-Europeanen.

http://articles.cnn.com/2008-07-01/u...enter?_s=PM:US

De VS overheid geeft per hoofd van de bevolking meer uit aan gezondheidszorg dan de Belgische.

En toch is de gezondheidszorg er minder goed en ontzettend veel duurder dan in West-Europa. Daarom dat Obama de gezondheidszorg gedeeltelijk wilde nationaliseren en reglementeren.

[Zwitser]

We zijn enorm aan het afdwalen, maar toch...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nachttreinen zijn afgeschaft omdat er nu overal tgv 's zijn, en mensen voor lange afstanden liever het vliegtuig nemen.

Er zijn privé bedrijven die graag nog nachttreinen zouden inleggen, maar ze worden door de NMBS/Infrabel tegengewerkt. Vanuit Nederland bijvoorbeeld kan je naar vele bestemmingen met de nachttrein.

En dat velen liever het vliegtuig nemen heeft ook een reden. Sinds de liberalisering van het luchtverkeer is vliegen stukken goedkoper geworden. Hoe zou dat gekomen zijn?

Nu, ik vlieg in principe niet. Vandaar dat zoveel van treintjes afweet

In België niet, Een railpass kost iets van 8 euro per rit, en daar kun je overal in België mee naartoe reizen, bvb. van Oostende naar Arlon.

Met andere woorden: Voor België geld hetzelfde als voor het VK: Als je bekent bent met het lokale tariefsysteem betaal je stukken minder...

2 miljoen reizigers per dag tussen 2 steden met de trein? Dat lijkt me sterk.
Dat wil zeggen zeker meer dan 2000 treinen per dag...

Goed, ik heb een beetje overdreven. De Tokaido Shinkansen vervoert ongeveer een miljoen reizigers per dag tussen Tokio en Osaka. Daar hebben ze inderdaad een hoop treinen voor nodig. Bejing - Shangai is goed voor 150000 pasagiers per dag...

Nu, ik vindt het best indrukwekkend wat de Chinezen bouwen. Maar als ik terzelfdertijd lees dat er rond Bejing vrachtwagens soms dagen in de file staan om de stad binnen te komen vraag ik me af of de Chinese overheid niet teveel met prestigeprojecten en te weinig met het oplossen van reële infrastructuurproblemen bezig is.

Als je ziet waar China vandaan komt (bij de armste en minst ontwikkelde landen ter wereld in de jaren 40, ver achter de meeste Afrikaanse) kun je niet anders dan respect hebben voor hun ontwikkeling.

Inderdaad. Ik heb daar veel respect voor. En het verheugt mij dat China op zo een overtuigende wijze de superioriteit van het kapitalisme bewijst.

Medicaid is enkel voor de allerarmsten, en van een verschrikkelijk niveau. Een van de redenen waarom Amerikanen gemiddeld minder oud worden dan West-Europeanen.

Daar zit natuurlijk meer achter dan enkel gezondheidszorg. Uit kleine verschillen in levensverwachting kan je geen conclusies trekken wat de kwaliteit van de gezondheidszorg betreft.
Maar medicaid in de VS bewijst wel dat meer overheidsgeld in de gezondheidszorg pompen niet automatisch betere resultaten geeft.

Nu, we zijn dus afgedwaald. Ik wil het eigenlijk liever nog eens hebben over waar je mee begonnen bent. Je stelde dat:
"opiniepeilingen aantonen dat onder het kapitalisme de levenstandaard gedaald is in Oost Europa".

Daar wil ik toch nog even de tegenargumenten op een rijtje zetten:
- Ten eerste bewijzen opiniepeilingen niet dat de levenstandaard achteruitgegaan is. Hoogstens bewijst dat dat velen dat denken.

Veranderingen zorgen altijd voor pijn, en mensen hebben een beter geheugen als het om negatieve ervaringen gaat dan als het om positieve ervaringen gaat.
En als men het onder het communisme zo goed had, waarom zijn de mensen daar dan ooit massaal op straat gekomen om de communisten weg te jagen?

- Ten tweede bezondig je je hier eigenlijk aan een "post hoc ergo propter hoc" drogredenatie. Stel dat inderdaad de levenstandaard achteruitgegaan is sinds de invoering van het kapitalisme dan is dat nog geen bewijs dat de invoering van het kapitalisme de oorzaak hiervan is.

Het is goed mogelijk dat er inderdaad voor sommigen een behoorlijk achteruitgang in levenstandaard plaatsgevonden heeft. Als velen van de staat afhankelijk zijn voor hun welzijn dan is een ineenstorten van de staat pijnlijk. Echter de logische conclusie die je daar volgens mij uit moet trekken is dat je juist moet vermijden dat grote delen van de bevolking van de staat afhankelijk zijn.
Wat ook opvalt als je kijkt naar het handjevol landen dat communistisch gebleven is, is hoe de levenstandaard daar soms fors gedaald is. Kijk maar naar Noord Korea, waar een paar milioen mensen zelfs van honger omgekomen zijn.

- Ten derde zit er in je betoog toch ook iets van een circelredenering. Je komt nogal snel tot de conclusie dat een land waar je bepaalde dingen waarneemt (toegenomen ongelijkheid bijvoorbeeld) daarom kapitalistischer geworden is. Als je echter systematisch bepaalde symptomen als indicator voor kapitalisme neemt heb je daarmee niet bewezen dat kapitalisme die symptomen veroorzaakt. Dat is een circelredenering.

Je verwijst ook graag naar China. Wel, China is aantoonbaar meer kapitalistischer geworden. Mag ik daaruit afleiden dat kapitalisme voor welvaart zorgt?

[tomm]

Zwitser

En dat velen liever het vliegtuig nemen heeft ook een reden. Sinds de liberalisering van het luchtverkeer is vliegen stukken goedkoper geworden. Hoe zou dat gekomen zijn?

Het spoor kun je daar niet mee vergelijken, luchtverkeer is nog steeds een luxe voor zakenmensen en toeristen, de trein is noodzakelijk voor talloze mensen. Sabena etc. waren inderdaad te duur, maar veel goedkoper dan de NMBS kan niet. Overigens de beste luchtvaartmaatschappij ter wereld is Etihad, in handen van de overheid, net als talloze andere luchtvaartmaatschappijen. (ook in China)

Met andere woorden: Voor België geld hetzelfde als voor het VK: Als je bekent bent met het lokale tariefsysteem betaal je stukken minder...

Over het algemeen genomen is de Britse de duurste spoorwegmaatschappij van Europa, dat bewijzen de cijfers.

Nu, ik vindt het best indrukwekkend wat de Chinezen bouwen. Maar als ik terzelfdertijd lees dat er rond Bejing vrachtwagens soms dagen in de file staan om de stad binnen te komen vraag ik me af of de Chinese overheid niet teveel met prestigeprojecten en te weinig met het oplossen van reële infrastructuurproblemen bezig is.

Zijn ze ook volop mee bezig, overigens in Peking stonden we nooit in de file, als je dat vergelijkt met steden als Manila of Bangkok waar je soms 6 uur in de file kunt staan...

Inderdaad. Ik heb daar veel respect voor. En het verheugt mij dat China op zo een overtuigende wijze de superioriteit van het kapitalisme bewijst.

Bijna de hele economie is in handen van de overheid, alle banken, belangrijkste bedrijven. Dit Chinese staatskapitalisme doet het veel beter dan echt kapitalistische landen. (en volgens the economist is China geen echt kapitalistisch land, vermits de economie door de overheid bepaald en overheerst wordt).
Ook niet vergeten dat Mao de fundamenten legde voor het huidige succes (uitbannen van feodale structuren die een hinder zijn voor ontwikkeling in landen als Indië, Pakistan, Filippijnen, etc., aanzet tot industrialisatie, alfabetisatie, enzovoort), daarom dat hij nog steeds vereerd wordt in China, ondanks z'n fouten (culturele revolutie, etc.).

Daar zit natuurlijk meer achter dan enkel gezondheidszorg. Uit kleine verschillen in levensverwachting kan je geen conclusies trekken wat de kwaliteit van de gezondheidszorg betreft.
Maar medicaid in de VS bewijst wel dat meer overheidsgeld in de gezondheidszorg pompen niet automatisch betere resultaten geeft.

Medicaid kwam er omdat anders de armen in de geprvatiseerde gezondheidszorg van de VS volledig zouden verkommeren, zonder dit heb je derde wereld toestanden van mensen die dringend een levensnoodzakelijke ingrijp moeten ondergaan maar niet geopereerd worden omdat hun visa kaart niet werkt...

De VS zou veel beter het superieure West-europese model importeren, maar uit zuiver ideologische redenen doen ze het niet.

Nu, we zijn dus afgedwaald. Ik wil het eigenlijk liever nog eens hebben over waar je mee begonnen bent. Je stelde dat:
"opiniepeilingen aantonen dat onder het kapitalisme de levenstandaard gedaald is in Oost Europa".

Daar wil ik toch nog even de tegenargumenten op een rijtje zetten:
- Ten eerste bewijzen opiniepeilingen niet dat de levenstandaard achteruitgegaan is. Hoogstens bewijst dat dat velen dat denken.

In Spanje vond slechts een derde dat het leven beter was onder Franco. Oost-europeanen hebben ook heel concrete argumenten om hun opinie te staven: de levenskost bvb. is dramatisch gestegen, de lonen niet.

Veranderingen zorgen altijd voor pijn, en mensen hebben een beter geheugen als het om negatieve ervaringen gaat dan als het om positieve ervaringen gaat.

Slechts een zeer kleine minderheid van de Duitsers zal zeggen dat het leven onder Hitler beter was, alsook een zeer kleine minderheid van de Belgen zal zeggen dat het leven tijdens WOII beter was. Overigens ken ik weinig oudere Belgen die zeggen dat het vroeger beter was.

En als het leven echt zo'n hel was onder het communisme als het beschreven wordt in de Westerse media, dan zal heus geen grote meerderheid stellen dat het leven toen beter was.

En als men het onder het communisme zo goed had, waarom zijn de mensen daar dan ooit massaal op straat gekomen om de communisten weg te jagen?

Ze dachten, onder meer als gevolg van radiozenders als voice of America en series zoals Dallas, dat het beter zou worden zonder communisten, dat ze de levensstandaard zouden krijgen van landen als Duitsland of Nederland. Om het simplistisch te zeggen, dat "iedereen een zwembad zou kunnen bouwen en in een BMW rijden". Dat bleek een grove misrekening.

- Ten tweede bezondig je je hier eigenlijk aan een "post hoc ergo propter hoc" drogredenatie. Stel dat inderdaad de levenstandaard achteruitgegaan is sinds de invoering van het kapitalisme dan is dat nog geen bewijs dat de invoering van het kapitalisme de oorzaak hiervan is.

De levensstandaard is sterk achteruit gegaan vanaf het moment het kapitalisme werd ingevoerd. Als je daar geen oorzakelijk verband ziet dan wil je het gewoon niet zien. Misschien niet de enige reden, maar zeker een voorname reden. En het kapitalisme zorgde zeker al niet voor een hogere levensstandaard zoals aan de Oost-Europeanen nochtans beloofd werd door de goeroes van het neo-liberalisme in de jaren 80 en begin 90.

Het is goed mogelijk dat er inderdaad voor sommigen een behoorlijk achteruitgang in levenstandaard plaatsgevonden heeft. Als velen van de staat afhankelijk zijn voor hun welzijn dan is een ineenstorten van de staat pijnlijk. Echter de logische conclusie die je daar volgens mij uit moet trekken is dat je juist moet vermijden dat grote delen van de bevolking van de staat afhankelijk zijn.

De enige logische conclusie die je kunt trekken is dat het oude systeem nog zo slecht niet was, en dat de goede elementen van dat systeem opnieuw bestudeerd moeten worden en ingevoerd.(zonder de slechte, zoals de repressie)

Als het instorten van de staat pijnlijk is voor veel mensen, dan moet je die staat misschien terug opbouwen.

Wat ook opvalt als je kijkt naar het handjevol landen dat communistisch gebleven is, is hoe de levenstandaard daar soms fors gedaald is. Kijk maar naar Noord Korea, waar een paar milioen mensen zelfs van honger omgekomen zijn.

Noord Korea als voorbeeld nemen van een communistisch land is als Haiti als voorbeeld nemen van een typisch kapitalistisch land. Slecht voorbeeld, er zijn talloze andere zaken die meespelen.

Vietnam en China, die hun systeem nooit afschaften zoals in Oost-europa gebeurde, enkel hervormden, doen het oneindig veel beter dan de landen waar het communisme begraven werd.

- Ten derde zit er in je betoog toch ook iets van een circelredenering. Je komt nogal snel tot de conclusie dat een land waar je bepaalde dingen waarneemt (toegenomen ongelijkheid bijvoorbeeld) daarom kapitalistischer geworden is. Als je echter systematisch bepaalde symptomen als indicator voor kapitalisme neemt heb je daarmee niet bewezen dat kapitalisme die symptomen veroorzaakt. Dat is een circelredenering.

Nogmaals, de economie werd geprivatiseerd en de mensen werden armer,
fenomenen die bijna gelijktijdig plaatsvonden.

Je verwijst ook graag naar China. Wel, China is aantoonbaar meer kapitalistischer geworden. Mag ik daaruit afleiden dat kapitalisme voor welvaart zorgt?

China bewijst dat een staatseconomie met toch voldoende dynamiek en een flexibele economie waar de overheid evenwel de touwtjes strak in handen houdt, staatskapitalisme dus, het voorbeeld is voor alle derde wereldlanden en zelfs andere landen.

[AdrianHealey]

Ik vind een land dat armer is dan Mexico nog steeds niet 'het' grote voorbeeld om te volgen. Maar goed.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind een land dat armer is dan Mexico nog steeds niet 'het' grote voorbeeld om te volgen. Maar goed.

Een land dat 60 jaar geleden tientallen keren armer was dan Mexico en nu bijna op hetzelfde niveau vind ik WEL het grote voorbeeld om te volgen...

een land ook dat 60 jaar geleden armer was dan veel Afrikaanse, Indië, enzovoort...

[AdrianHealey]

Je hebt gelijk: we moeten inderdaad grote sectoren van de economie liberaliseren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De enige logische conclusie die je kunt trekken is dat het oude systeem nog zo slecht niet was, en dat de goede elementen van dat systeem opnieuw bestudeerd moeten worden en ingevoerd.(zonder de slechte, zoals de repressie)

Het was mischien zo slecht nog niet, maar het was duidelijk niet duurzaam. Op krediet leven is ook zo slecht nog niet. Tot dat je geen krediet meer krijgt...

Als het instorten van de staat pijnlijk is voor veel mensen, dan moet je die staat misschien terug opbouwen.

Het lijkt me beter om een samenleving op te bouwen waar men niet van de staat afhankelijk is...

Noord Korea als voorbeeld nemen van een communistisch land is als Haiti als voorbeeld nemen van een typisch kapitalistisch land. Slecht voorbeeld, er zijn talloze andere zaken die meespelen.

Nochthans neem jij graag landen als Haïti als een goed voorbeeld van een kapitalistisch land, en ben ik het die hier steeds zit te verkondigen dat ook andere zaken meespelen. Maar ik zie dat je mij begint te volgen...

Vietnam en China, die hun systeem nooit afschaften zoals in Oost-europa gebeurde, enkel hervormden, doen het oneindig veel beter dan de landen waar het communisme begraven werd.

In China en Vietnam gaat het communisme ook wel eens begraven worden, hoor. Een totalitair regime overleeft de groei van een middenklasse namelijk niet. Hebben we in Taiwan en Korea ook gezien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt gelijk: we moeten inderdaad grote sectoren van de economie liberaliseren.

in tegendeel, we moeten leren van China en onder andere de banken terug nationaliseren. Op deze eerste mei een passende boodschap.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in tegendeel, we moeten leren van China en onder andere de banken terug nationaliseren. Op deze eerste mei een passende boodschap.

Maar niet te veel van China leren, hoor. Onderzoek alles en behoud wat goed is.

Op dit vlak zou je zelfs kunnen samenwerken met *le gasp* extreemrechts, alleszins de fascistische kant.

[tomm]

Zwitser

Het was mischien zo slecht nog niet, maar het was duidelijk niet duurzaam. Op krediet leven is ook zo slecht nog niet. Tot dat je geen krediet meer krijgt...

De communistische regimes leefden minder op krediet dan de huidige, zo had Ceausescu alle schulden terugbetaald.

Het lijkt me beter om een samenleving op te bouwen waar men niet van de staat afhankelijk is...

Men is altijd ergens van afhankelijk, als het niet van de staat is dan van inhalige privé-bedrijven zoals in de VS. Dan liever de staat.

Nochthans neem jij graag landen als Haïti als een goed voorbeeld van een kapitalistisch land, en ben ik het die hier steeds zit te verkondigen dat ook andere zaken meespelen. Maar ik zie dat je mij begint te volgen...

Nee, maar er zijn meer kapitalistische landen als Filippijnen, etc. dan westerse kapitalistische landen.(de lijst met kapitalistische derde wereld landen is lang) Noord-Korea is een uniek geval.

In China en Vietnam gaat het communisme ook wel eens begraven worden, hoor. Een totalitair regime overleeft de groei van een middenklasse namelijk niet. Hebben we in Taiwan en Korea ook gezien.

Ik denk het niet. Anders dan Taiwan en Korea heeft de communistische partij in die landen greep op de hele maatschappij, van jeugdbewegingen over bedrijven tot de media. Als het systeem niet van binnenuit ontmanteld wordt zoals in Rusland, blijft het bestaan.