Wat is de hoogste deugd in een mens?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Natuurlijk is altruïsme een realiteit.

Maar die realiteit heeft een motor nodig.

En wat betekent dat wanneer je schrijft ' een mens heeft de keuze niet voor zichzelf te kiezen'?

Bedoel je dan dat pater Damiaan - om bij dat eerder al vernoemd voorbeeld te blijven - elke morgen vies gezind uit bed stapte om weer 'voor de andere te kiezen'?

Persoonlijk denk ik dat die bewonderenswaardige man daar heel veel voldoening uithaalde. Voor zichzelf. En dat drijft de ego motor aan.

Hij koos voor de andere, maar niet 'tegen' zichzelf. Wel voor zichzelf.

Je kunt de ego motor niet uitschakelen. Hij brengt het beste én het slechtste in de mens naar boven. Kortom, het ego(denken en voelen) maakt de mens.

Dikke 2.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Natuurlijk is altruïsme een realiteit.

Maar die realiteit heeft een motor nodig.

En wat betekent dat wanneer je schrijft ' een mens heeft de keuze niet voor zichzelf te kiezen'?

Bedoel je dan dat pater Damiaan - om bij dat eerder al vernoemd voorbeeld te blijven - elke morgen vies gezind uit bed stapte om weer 'voor de andere te kiezen'?

Persoonlijk denk ik dat die bewonderenswaardige man daar heel veel voldoening uithaalde. Voor zichzelf. En dat drijft de ego motor aan.

Hij koos voor de andere, maar niet 'tegen' zichzelf. Wel voor zichzelf.

Je kunt de ego motor niet uitschakelen. Hij brengt het beste én het slechtste in de mens naar boven. Kortom, het ego(denken en voelen) maakt de mens.

Een interessante these. Maar wat weten we eigenlijk zeker over het ego? Niet zoveel denk ik, want als we iemand daarover uithoren dan komen er meestal smoesjes - ook als we onszelf uithoren. Maar het ego is niet ons onderwerp. Het gaat hier over emoties; over de de emoties van medeleven en medelijden.

Ik geloof niet dat deze emoties berusten op berekening, op zelfzucht en eigenbelang. Medeleven en medelijden zijn aangeboren (natuurlijke) en / of door omstandigheden en ervaringen aangeleerde emoties. Dat wil zeggen, we ondergaan die emoties niet vrijwillig maar gedwongen. Die dwang zit in ons brein en in ons hele fysieke gestel. Ons lichaam kan door deze emoties ontredderd raken. We kunnen zulke emoties soms wel dempen met onze rede, door te rationaliseren en te relativeren, met secundaire of complementaire emoties.

De primaire emotie is spontaan en gedwongen, de secundaire emotie is een noodzakelijke reactie om niet overmand te worden door verdriet of angst (of vreugde; want ook een uitzinnige positieve emotie moet weer gedempt worden door andere emoties. Hier schuilt een probleem. Want dit dempen of relativeren gebeurt bewust en lijkt op ontkennen van de importantie van de primaire emotie, die we toch willen zien als een zuivere en oprechte emotie. Het is alsof het verstand de leiding terug pakt van de emoties, maar het zijn feitelijk andere emoties die de primaire emoties neutraliseren. Die 'verstandelijke reactie' is feitelijk ook gedwongen. Op dat moment wordt ons geweten aangesproken en ons ego raakt gefrustreerd: wat is de moreel juiste houding en handeling? Omdat we beseffen we met medeleven en medelijden de problemen van de wereld niet kunnen oplossen moeten meteen of we na verloop van tijd wegkijken.

Sommige mensen zullen dat zelfzuchtig vinden of huichelachtig en egoïstisch. Ze voelen zich schuldig als ze niet helpen en verdrietig als ze niet geholpen hebben. Anderen noemen het logisch, onvermijdelijk en realistisch dat ze niet helpen of dat ze na een ramp overgaan tot de orde van de dag en ze wuiven een beroep op hun verantwoordelijkheid (gemakkelijker) weg, want het lot heeft over de zaak beschikt. Voor beide groepen geldt dat hun emoties en handelen bepaald worden door hun natuurlijk en aangeleerde emoties. Wat heeft het ego hier mee te maken? Wat is het ego anders dan kennis van de som van de primaire en secundaire emoties die het denken en handelen bepalen? Het heeft geen zin het ego ergens van te beschuldigen, een moreel oordeel over het ego is zinloos.

[Johan Bollen]

En wat betekent dat wanneer je schrijft ' een mens heeft de keuze niet voor zichzelf te kiezen'?

Als 'echt' (onvoorwaardelijk en belangeloos) altruïsme niet zou bestaan, maar het steeds een vorm van egoïsme is dan kunnen we ook niet kiezen voor echt altruïsme. Dan zijn we gedoemd steeds voor onszelf te kiezen, en dus hebben we moreel minder vrijheid. We kunnen dan hoogstens kiezen voor uitstel van bevrediging van het zelf, maar niet voor zelfopoffering ten dienste van een 'hoger goed'.

Het is in die zin dan ook een illusie dat het individualisme, waarop deze reductie tot egoïsme gebaseerd is, onze vrijheid zou verhogen ten opzichte van een mensvisie die eveneens collectieve belangen als fundamenteel voor het mens zijn introduceert.

Als het erop aan komt denkt óók de mens als soort. Het voorbeeld van de ouder die zich opoffert voor zijn kinderen of de (zelfs niet in een hiernamaals gelovende) soldaat die zijn leven geeft voor zijn maten is niet slechts te verklaren door een reductie van altruïsme tot een psychologisch egoïsme zoals u doet* .

Aan de andere kant is eigenliefde wel een voorwaarde om van echt altruïsme te kunnen spreken. 'Zelfopoffering' betekent namelijk niets als er geen gekoesterd zelf is om op te offeren.

Als het erop aankomt denkt ook de mens als soort en kan het individu daarvoor zijn leven opgeven in een daad van 'altruisme'. Het individualisme stopt net 1 halte te vroeg in haar analyse van de mens.

Als afsluiter dit:

http://www.youtube.com/watch?v=6SJnReLKQvM


*wat trouwens niet de invulling is die Rand aan het begrip altruïsme geeft voor zover ik dat begrepen heb. Rand lijkt sterk op een koude oorlogsfilosofie waar alles wat collectief is als een aanslag op het individu wordt gezien. Erg eenzijdig.

[Johan Bollen]

P.S. Het psychologisch egoïsme (en aanverwant hedonisme) dat stelt dat mensen steeds gedreven worden door eigenbelang, wordt al sinds lang verweten uit te gaan van een cirkelredenering. Het is daarom een vrij zinloze discussie.

[Peche]

Beste Johan, men kan wel degelijk het ego neutraliseren
Of dat voor iedereen even aangenaam is, laat ik te midden.
Maar eens voorbij jezelf in overself, kunnen de dingen best interessant worden.
Zijn wij onze menselijke geboorterechten hier vergeten? Echt, in iedere wereld hoor je terug "herinner wie je bent!" Wel wie waren wij? Ik dacht dat wij ooit deugdzamer met onze natuur leefden als vandaag.
What took over the place? Our ego? Better kill it now, or our children will be the price of our debt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als 'echt' (onvoorwaardelijk en belangeloos) altruïsme niet zou bestaan, maar het steeds een vorm van egoïsme is

Wie schreef zoiets waar?

Ik snap niet wat dat egoïsme hier komt doen.

Iemand die 'onvoorwaardelijk' altruïst is vergeet voor je het weet te eten en gaat dood. Daar gaat dan de laatste 'onvoorwaardelijke' altruïst.

De ultieme laatste (en eerste) voorwaarde is voor jezelf zorg te dragen. Anders heb je zelf hulp nodig in plaats van dat je hulp kan bieden. En dat is pertinent GEEN egoïsme.

Ego denken en handelen heeft op zich niets met egoïsme te maken: het is de menselijke natuur. Het is de drijfveer van leven.

Geef overigens een wat voorbeelden van grote altruïsten die dat écht tegen hun zin deden. De grote voorwaarde om zo te handelen en te blijven handelen is dat je er zelf om welke reden ook voldoening uithaalt. Een nodige én voldoende voorwaarde. En dat is geen eigen belang in de gewone zin van het woord.

[Johan Bollen]

Ik snap niet wat dat egoïsme hier komt doen.

Dat is hoe de manier waarop je denkt (voor zover ik dat begrepen heb) in de 'wetenschappelijke literatuur' genoemd wordt.

Psychological egoism is the view that humans are always motivated by self-interest, even in what seem to be acts of altruism. It claims that, when people choose to help others, they do so ultimately because of the personal benefits that they themselves expect to obtain, directly or indirectly, from doing so.

[JeeBee]

Dat is niet zo.

In de definitie die je geeft is er sprake van direct of indirect voordeel dat je hoopt te bekomen.

In wat ik schrijf is er geen 'voordeel' tenzij je voldoeninggevend daaronder verstaat.

Maar ik wacht nog altijd op voorbeeld van grote altruïsten die daar zelf geen voldoening in vonden. Of naar je mening dat Pater Damiaan inderdaad tegen zijn zin uit bed kwam 's morgens om zijn taak aan te vatten. Ik denk eerder dat hij fluks en welgezind uit bed sprong en zou hem niet, zoals jij in je definitie probeert te suggeren, een psychologische egoïst noemen.

Ego en egoïst hebben maar 3 letters gemeen, niets meer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is niet zo.

In de definitie die je geeft is er sprake van direct of indirect voordeel dat je hoopt te bekomen.

In wat ik schrijf is er geen 'voordeel' tenzij je voldoeninggevend daaronder verstaat.

Maar ik wacht nog altijd op voorbeeld van grote altruïsten die daar zelf geen voldoening in vonden. Of naar je mening dat Pater Damiaan inderdaad tegen zijn zin uit bed kwam 's morgens om zijn taak aan te vatten. Ik denk eerder dat hij fluks en welgezind uit bed sprong en zou hem niet, zoals jij in je definitie probeert te suggeren, een psychologische egoïst noemen.

Ego en egoïst hebben maar 3 letters gemeen, niets meer.

In het debat over altruïsme verdedigen sommigen de positie dat elke handeling die voor de handelende persoon aangenaam is egoïstisch is. Men helpt iemand bijvoorbeeld om later geen wroeging te krijgen over het nalaten die persoon te helpen. Dat vind ik echter een onjuiste opvatting van egoïsme. Egoïsme betekent voor mij niet dat wij onszelf een plezier doen, egoïsme het betekent dat wij onszelf een plezier doen ten koste van een ander. Een gezond en gelukkig mens (een gelukkig ego) geniet van het goede leven, maar niet ten koste van anderen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Maar ik wacht nog altijd op voorbeeld van grote altruïsten die daar zelf geen voldoening in vonden.

Zie je nu zelf niet in dat dat een totaal onzinnige vraag is?

Ik zal het eens in een analogie gieten :

Iemand kan zichzelf verminken, je kan moeilijk vragen om te bewijzen dat de fysieke daad zelf plezant is of voldoening schenkt, maar mensen doen dat omdat ze streven naar het resultaat van die handeling, of het effect van dat resultaat op anderen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zie je nu zelf niet in dat dat een totaal onzinnige vraag is?

Natuurlijk zie ik dat in.

De vraag is dan ook gesteld om minder zinnige opmerkingen van anderen duidelijk te maken. Uitblijven van een antwoord duidt op een geslaagde interventie.

Je analogie lijkt me maar niets.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Egoïsme betekent voor mij niet dat wij onszelf een plezier doen, egoïsme het betekent dat wij onszelf een plezier doen ten koste van een ander. Een gezond en gelukkig mens (een gelukkig ego) geniet van het goede leven, maar niet ten koste van anderen.

Ik onderschrijf dit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In het debat over altruïsme verdedigen sommigen de positie dat elke handeling die voor de handelende persoon aangenaam is egoïstisch is. Men helpt iemand bijvoorbeeld om later geen wroeging te krijgen over het nalaten die persoon te helpen. Dat vind ik echter een onjuiste opvatting van egoïsme. Egoïsme betekent voor mij niet dat wij onszelf een plezier doen, egoïsme het betekent dat wij onszelf een plezier doen ten koste van een ander. Een gezond en gelukkig mens (een gelukkig ego) geniet van het goede leven, maar niet ten koste van anderen.

Wat indien men met een altruïstische doelstelling handelt waarbij het effect uiteindelijk negatief is voor de persoon die men wil helpen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat indien men met een altruïstische doelstelling handelt waarbij het effect uiteindelijk negatief is voor de persoon die men wil helpen?

Ik denk dat u een verkeerde inschatting maakt van wat altruïsme in de praktijk is. Belangeloos handelen of zelfopoffering wil niet noodzakelijk zeggen dat men tegen het eigen ik in handelt. Men handelt eerder ongeacht de gevolgen op het eigen ego. Dat is een verschil. (Damiaan is daar een goed voorbeeld van. Het is niet dat hij lepra wou hebben noch dat zijn zelfopoffering slechts iets waard was omdat hij lepra kreeg.)

Altruïsme is niet noodzakelijk subtractief van het ego. Dat is een mening die lijkt me aanwezig is in uw visie op altruïsme. Het is alsof u ervan uitgaat dat geven met tegenzin dient te gebeuren vooraleer het echt geven kan zijn. Een enigszins bizarre veronderstelling die wel overeenkomt met een egoïstische mensvisie denk ik zoals we die terug vinden bij hedonisten. Geven om te krijgen. Onvoorwaardelijk geven als een verlies zien van het ego of als een manier om een uitgestelde beloning te zoeken voor het zelf (zie psychologisch egoïsme), en dus eigenlijk het bestaan van altruïsme ontkennen.

In de praktijk zou ik het echter niet aanraden kinderen zo op te voeden. Dat kan. Maar dat 'voor iets hoort iets' idee is nogal primitief in menselijke relaties en staat echte vriendschap in de weg.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Beste Johan, men kan wel degelijk het ego neutraliseren
Of dat voor iedereen even aangenaam is, laat ik te midden.
Maar eens voorbij jezelf in overself, kunnen de dingen best interessant worden.
Zijn wij onze menselijke geboorterechten hier vergeten? Echt, in iedere wereld hoor je terug "herinner wie je bent!" Wel wie waren wij? Ik dacht dat wij ooit deugdzamer met onze natuur leefden als vandaag.
What took over the place? Our ego? Better kill it now, or our children will be the price of our debt.

Ik wil niet ontkennen dat je gelijk zou kunnen hebben. Het is ook veel een kwestie van definities. Maar ook de boeddhistische monnik, bij wijze van spreken, heeft niet zonder het ego gekund. Ook daar is het ego een basisvoorwaarde voor het kunnen loslaten van het ego. Anders zou er geen verschil zijn tussen die monnik en een plant.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Beste Johan, men kan wel degelijk het ego neutraliseren
Of dat voor iedereen even aangenaam is, laat ik te midden.
Maar eens voorbij jezelf in overself, kunnen de dingen best interessant worden.
Zijn wij onze menselijke geboorterechten hier vergeten? Echt, in iedere wereld hoor je terug "herinner wie je bent!" Wel wie waren wij? Ik dacht dat wij ooit deugdzamer met onze natuur leefden als vandaag.
What took over the place? Our ego? Better kill it now, or our children will be the price of our debt.

De voorstelling die jij hebt van de ontwikkeling van de mens klopt niet. Je zegt 'zijn we onze menselijke geboorte vergeten?' Je bedoelt hier waarschijnlijk het stadium in de evolutie voordat onze voorouders mensen waren. Dat doet namelijk niet ter zake. Belangrijker is onze persoonlijke geboorte. Want wij kwamen ter wereld zonder kennis van de wereld en zonder begrip van menselijke relaties en. We werden gedreven door onze driften en streefden naar onmiddellijk genot. Sigmund Freud noemt de menselijke ziel in dat eerste stadium het Es. Als het kind leert om rekening te houden met anderen en zichzelf te beheersen en de bedoelingen en motieven van anderen te begrijpen dan noemt dan Freud dat stadium het Ich, en het Ich is hetzelfde als het Ego. Het Ego is de homo sapiens. Het is vanuit deze visie onzin om er naar te streven het ego 'te neutraliseren'. Het ego is niet slecht of dwaas, het is de optimale mens. Freud zag nog een derde stadium van de ziel als het Über-Ich.

Het Über-ich, ook het superego genoemd, functioneert in de theorieën van Sigmund Freud als een censurerende kracht ten opzichte van het Es. Het ontstaat door een identificatieproces met de sanctionerende (= belonende en straffende) ouders. De ouderlijke attitudes en gedragsregels worden overgenomen (= introjectie), voornamelijk gedurende de fallische fase. Het Über-ich is dus het innerlijke, verbiedende aspect van de persoonlijkheid (= geweten).

Tegelijk met het overnemen van de verboden uit de buitenwereld neemt het kind ook gevoelens en handelingen van de buitenwereld over die het zou willen evenaren. Dit deel van de persoonlijkheid kunnen we het Ich-ideaal noemen. Sigmund Freud gebruikte de twee termen door elkaar. Het Über-ich geeft dus de moraal weer en de idealen die het individu wil bereiken. Het vormt de neerslag van de cultuurnormen in het individu. Door het Über-ich weet het individu wat goed en kwaad is.

Het wantrouwen van de oprechtheid van altruïstische daden - het verwerpen van de mogelijkheid van onbaatzuchtig gedrag - zie ik als een uiting van een verward of gefrustreerd Über-Ich.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik wil niet ontkennen dat je gelijk zou kunnen hebben. Het is ook veel een kwestie van definities. Maar ook de boeddhistische monnik, bij wijze van spreken, heeft niet zonder het ego gekund. Ook daar is het ego een basisvoorwaarde voor het kunnen loslaten van het ego. Anders zou er geen verschil zijn tussen die monnik en een plant.

Een monnik in vegetatieve staat, in diepe coma, die zijn ego is geneutraliseerd. En alzheimer is ook een goede poging.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat indien men met een altruïstische doelstelling handelt waarbij het effect uiteindelijk negatief is voor de persoon die men wil helpen?

Sorry. Ik antwoordde eerder verkeerdelijk op een andere vraag van je.

Deze is vele malen interessanter eigenlijk, mijns inziens.

Want wat als hulp bedoeld zou kunnen worden kan uiteindelijk voor de ander een agressie zijn. De vermeende altruïst mag daarom ook niet zomaar pretenderen de wensen van de ander te kennen. Uiteindelijk komen we uit bij de vraag naar wat zijn universele waarden, ongeacht religie of wereldvisie. En ook bij het belang van communicatie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een monnik in vegetatieve staat, in diepe coma, die zijn ego is geneutraliseerd. En alzheimer is ook een goede poging.

En wat met meditatie?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het wantrouwen van de oprechtheid van altruïstische daden - het verwerpen van de mogelijkheid van onbaatzuchtig gedrag - zie ik als een uiting van een verward of gefrustreerd Über-Ich.

Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Wat mensen zeggen dat ze zijn en hoe ze werkelijk zijn zijn twee verschillende dingen. Ons 'über-ich' om het zo te zeggen is niet steeds een bewust iets. Weten we op voorhand hoe we onszelf zouden gedragen in een bootje als overlevenden van een ramp, ongeacht de morele theorieën die we op forums zouden kunnen verkondigen over onszelf? Ik denk het niet.

Theorieën zijn net als religie iets dat structuur en vorm geeft aan ons bestaan. Antwoorden worden geboden en die worden een soort van automatismen, waarbij men nieuwe informatie dikwijls eerst er vooral probeert in te passen in de bestaande theorie over het zelf.

Maar hoe we werkelijk zijn, of we onszelf zouden redden als we verloren zijn ergens in het water, of eerder het kind dat we op onze arm dragen? Wie zal het zeggen? Degenen die zichzelf egoïst acht zou wel eens zijn leven kunnen opofferen voor dat kind en het omgekeerde kan eveneens het geval zijn.

Het is te vergelijken met de Godsvraag. Ik hecht niet veel belang aan het antwoord op de bestaansvraag van God, op zich. Het zegt gewoon weinig over wie de mens is.