Wetsvoorstellen om anti-democratische kandidaten te weren - Pagina 7

Seba · 26 februari 2005, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

*zucht*

Voor al degenen in deze thread die zich zich thuisvoelen in één der volgende categorieën :

- aan selectieve leesblindheid lijden
- Oostindisch doof zijn
- de Nederlandse taal niet machtig
- degenen die zichzelf als rechtgeaarde democraten beschouwen
- specialisten in niet ter zake doende antwoorden

ga ik mijn aanvankelijke stelling nog eens posten (vetgedrukt zelfs). Het is een hele simpele vraag dus ik verwacht een heel simpel, aan de vraag gerelateerd antwoord. Is dat nu echt ZO MOEILIJK?

Allez, vooruit...

ullie drieën (ondertussen al veel meer dan drie) gaan er klaarblijkelijk al vanuit dat (om even in Belgie te blijven) kandidaat VB-mandatarissen absoluut niet geneigd zullen zijn om in te stemmen met ondermeer het Europees Verdrag der Mensenrechten. Jullie voelen zich aangesproken/geviseerd? Niet geinteresseerd soms in de mensenrechten? Eerder voorstander van schending der mensenrechten, racisme en negationisme?

dan bent u uiteraard ook voorstander van een analoog wetsvoorstel dat inhoudt dat volksvertegenwoordigers van voor corruptie veroordeelde partijen verbiedt om zich nog kandidaat te stellen + een voorstel dat verreist dat iedere volksvertegenwoordiger een document ondetekent waarin hij erkent nooit enige vorm van corruptie te zullen belijden? Of zouden de andere partijen zich dan aangesproken/geviseerd voelen? Niet geïnteresseerd soms in corruptiebestrijding? Eerder voorstander van corruptie??
Net zoals het onmogelijk is om tegen "de mensenrechten" te zijn, is het toch evengoed onmogelijk om voor corruptie te zijn?

u antwoordt dus: niet op mijn vraag, maar u probeert er onhandig omheen te fietsen. De inhoud doet er hier helemaal niet toe, het gaat hem om het principe. Zelfs al vragen de andere partijen aan elk parlementslid om te ondertekenen dat 1+1=2, dan nog hebben zij geen enkele legitimatie om dat te eisen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Het gaat hier immers helemaal niet om de inhoud van wat er geëist wordt (EVRM etc.), het gaat hem er wel om dat volksvertegenwoordigers eisen gaan stellen aan wie wel en wie niet verkozen kan en mag geraken en zelfs volksvertegenwoordigers uit hun functie gaan weerhouden op basis van een specifieke veroordeling.

stop dus maar met uw geleuter over mensenrechten, negationisme, revisionisme, etc. en antwoord op de essentie van de zaak: namelijk dat een politieke elite op dictatoriale en fascistische wijze probeert haar eigen macht te verstevigen, waarbij subjectieve verreisten aan andere volksvertegenwoordigers worden opgelegd.

Erw · 26 februari 2005, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik dacht dat het VB uit "vrije wil" de anti-negationisme wet heeft goedgekeurd...

En hoewel fundamentele rechten steeds relatief zijn, en waarden en normen steeds afhankelijk zijn van de omsatndigheden en de tegenwoordige situaatie, kan je toch niet zeggen dat er een punt staat in de rechten van de mens, welk een mens niet zou kunnen achterstaan...

Wie staat niet achter de rechten van de mens?

Esperanza · 26 februari 2005, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

dan bent u uiteraard ook voorstander van een analoog wetsvoorstel dat inhoudt dat volksvertegenwoordigers van voor corruptie veroordeelde partijen verbiedt om zich nog kandidaat te stellen + een voorstel dat verreist dat iedere volksvertegenwoordiger een document ondetekent waarin hij erkent nooit enige vorm van corruptie te zullen belijden? Of zouden de andere partijen zich dan aangesproken/geviseerd voelen? Niet geïnteresseerd soms in corruptiebestrijding? Eerder voorstander van corruptie??

Sorry Seba, te laat. Er heeft al eerder iemand een poging ondernomen om de aandacht af te leiden door het voorbeeld van corrupte politici aan te halen.

Esperanza · 26 februari 2005, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wie staat niet achter de rechten van de mens?

Vraag eens aan Seba (en Cie.) wat de bedoeling is om het woord mensenrechten tussen aanhalingstekens te plaatsen om het vervolgens te beschrijven als een subjectief gegeven...

Esperanza · 26 februari 2005, 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Het is een hele simpele vraag dus ik verwacht een heel simpel, aan de vraag gerelateerd antwoord. Is dat nu echt ZO MOEILIJK

Blijkbaar.

ancapa · 26 februari 2005, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Twee of drie jaar geleden kwam ik eens een wetsvoorstel tegen van Alexandra Coolen (op één of andere officiële politieke website van de regering maar welke weet ik niet meer) waarin ze voorstelde dat sjoemelende en/of frauderende politici hun politieke rechten konden verliezen. Natuurlijk werd dit afgewimpeld. Kan ik nu dezelfde redenering doortrekken naar de andere politici No Pasaran? Zijn die tegenstanders van dat wetsvoorstel misschien ook niet geïnteresseerd in eerlijke politiek, transparantie en openheid, maar eerder in fraude en steekpenningen?

dat had de PS, SP, VLD en MR, zelfs CVP en PSC in serieuze problemen kunnen brengen... Agusta, milieuboxen, en tal andere dossiers stonken en bulkten van smeergeld met medeweten van de partijtop, boekhouders, tussenpersonen... Delcroix zijn zaak verjaarde, Claes wist van niets meer, de zelfmoord van PS politicus Van der Biest in de moord op Cools... enz enz...

maar owee... het Vlaams Blok moest veroordeeld worden wegens wat folders en harde waarheden... en zijn succes moest in de kiem gesmoord worden

tegen elke prijs coute que coute �* tout prix !!

This is Belgium... Napels en Sicillië verbleekt er bij in de zon

ancapa · 26 februari 2005, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

In dit land staan de """intelectuelen""" aan de kant van de machthebbers....

Met enkele schaarse uitzonderingen die niet aan bod komen behalve om te bedelven onder dreiging met buitengooien en vervolging...

in de romeinse democratie gooiden ze die critici voor de leeuwen...
in de middeleeuwen op de brandstapel of in de kerkers...

nu krijg je schijnprocessen...

Seba · 26 februari 2005, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Vraag eens aan Seba (en Cie.) wat de bedoeling is om het woord mensenrechten tussen aanhalingstekens te plaatsen om het vervolgens te beschrijven als een subjectief gegeven...

zien die mensenrechten dan niet "subjectief"? Pas op, ik erken dat ze essentiëel zijn, maar ze zijn onontkenbaar wel degelijk subjectief, hoe je het ook draait of keert.

Seba · 26 februari 2005, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Sorry Seba, te laat. Er heeft al eerder iemand een poging ondernomen om de aandacht af te leiden door het voorbeeld van corrupte politici aan te halen.

waarom is dat "de aandacht afleiden"? Het gaat hem immers juist om de essentie: namelijk dat eender welk precendent geschapen kan worden om voorwaarden aan andere volksvertegenwoordigers op te leggen. "De aandacht afleiden" is dan ook eerder beginnen leuteren over hoe je nu tegen de mensenrechten kunt zijn en dus louter over de inhoud van de voorwaarden mekkeren. Graag dus concreet antwoord op mijn posting, ent zoals ik bij u deed:

Dan bent u uiteraard ook voorstander van een analoog wetsvoorstel dat inhoudt dat volksvertegenwoordigers van voor corruptie veroordeelde partijen verbiedt om zich nog kandidaat te stellen + een voorstel dat verreist dat iedere volksvertegenwoordiger een document ondetekent waarin hij erkent nooit enige vorm van corruptie te zullen belijden? Of zouden de andere partijen zich dan aangesproken/geviseerd voelen? Niet geïnteresseerd soms in corruptiebestrijding? Eerder voorstander van corruptie??
Net zoals het onmogelijk is om tegen "de mensenrechten" te zijn, is het toch evengoed onmogelijk om voor corruptie te zijn?

u antwoordt dus: niet op mijn vraag, maar u probeert er onhandig omheen te fietsen. De inhoud doet er hier helemaal niet toe, het gaat hem om het principe. Zelfs al vragen de andere partijen aan elk parlementslid om te ondertekenen dat 1+1=2, dan nog hebben zij geen enkele legitimatie om dat te eisen.

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Seba

Het gaat hier immers helemaal niet om de inhoud van wat er geëist wordt (EVRM etc.), het gaat hem er wel om dat volksvertegenwoordigers eisen gaan stellen aan wie wel en wie niet verkozen kan en mag geraken en zelfs volksvertegenwoordigers uit hun functie gaan weerhouden op basis van een specifieke veroordeling.

stop dus maar met uw geleuter over mensenrechten, negationisme, revisionisme, etc. en antwoord op de essentie van de zaak: namelijk dat een politieke elite op dictatoriale en fascistische wijze probeert haar eigen macht te verstevigen, waarbij subjectieve verreisten aan andere volksvertegenwoordigers worden opgelegd.

Esperanza · 27 februari 2005, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

zien die mensenrechten dan niet "subjectief"? Pas op, ik erken dat ze essentiëel zijn, maar ze zijn onontkenbaar wel degelijk subjectief, hoe je het ook draait of keert.

Neen, dat zijn ze niet. Mocht U evenwel doelen op het feit dat de definitie van mensenrechten onderhevig zijn aan de heersende tijdsgeest ben ik akkoord. De mogelijkheid bestaat inderdaad dat mensenrechten in het jaar 2300 volkomen anders zullen worden gedefinieerd dan in het jaar 2005. Gezien we echter in het hier en nu leven is evenwel de huidige definitie van toepassing. In het hier en nu zijn de mensenrechten objectief, hoe U het ook draait of keert.

Esperanza · 27 februari 2005, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

waarom is dat "de aandacht afleiden"? Het gaat hem immers juist om de essentie: namelijk dat eender welk precendent geschapen kan worden om voorwaarden aan andere volksvertegenwoordigers op te leggen. "De aandacht afleiden" is dan ook eerder beginnen leuteren over hoe je nu tegen de mensenrechten kunt zijn en dus louter over de inhoud van de voorwaarden mekkeren.

U blijft hameren op het principe zonder rekening te houden met de inhoud, , ik blijf hameren op de inhoud zonder rekening te houden met het principe. Gezien geen van ons beiden bereid is om ook maar een duimbreed toe te geven is een welles-nietes spelletje bijgevolg niet ver af...

Mijn inziens is er geen plaats voor volksvertegenwoordigers die de mensenrechten als niet terzake doende beschouwen (het zal mij worst wezen tot welke partij ze behoren). Om even heel vlug Uw vraag te beantwoorden, éénzelfde redenering gaat ook op voor corrupte politici - ik heb er zelfs geen problemen mee mochten hun burgerrechten worden afgenomen.

Om even af te sluiten met een citaat van blokbaas De Winter : "Mensenrechten zijn ondergeschikt aan 'Eigen volk eerst'". Uw behoefte om het opnemen voor de mensenrechten op een denigrerende manier af te doen als "leuteren" en mekkeren" sluit daar naadloos bij aan.

Erw · 27 februari 2005, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

U blijft hameren op het principe zonder rekening te houden met de inhoud, , ik blijf hameren op de inhoud zonder rekening te houden met het principe. Gezien geen van ons beiden bereid is om ook maar een duimbreed toe te geven is een welles-nietes spelletje bijgevolg niet ver af...

Mijn inziens is er geen plaats voor volksvertegenwoordigers die de mensenrechten als niet terzake doende beschouwen (het zal mij worst wezen tot welke partij ze behoren). Om even heel vlug Uw vraag te beantwoorden, éénzelfde redenering gaat ook op voor corrupte politici - ik heb er zelfs geen problemen mee mochten hun burgerrechten worden afgenomen.

Om even af te sluiten met een citaat van blokbaas De Winter : "Mensenrechten zijn ondergeschikt aan 'Eigen volk eerst'". Uw behoefte om het opnemen voor de mensenrechten op een denigrerende manier af te doen als "leuteren" en mekkeren" sluit daar naadloos bij aan.

Een wet gebaseerd op inhoud die een persoonlijke interpretatie impliceert laat misbruik toe. Wetten moeten éénduidig zijn om gerechtigheid te laten geschieden. Is dat nou zo moeilijk?

Knuppel · 27 februari 2005, 12:56

Citaat:

In het hier en nu zijn de mensenrechten objectief, hoe U het ook draait of keert.

Ze zijn zo 'objectief' dat ze voor het eigen volk laatst gelden.

Seba · 27 februari 2005, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Neen, dat zijn ze niet. Mocht U evenwel doelen op het feit dat de definitie van mensenrechten onderhevig zijn aan de heersende tijdsgeest ben ik akkoord. De mogelijkheid bestaat inderdaad dat mensenrechten in het jaar 2300 volkomen anders zullen worden gedefinieerd dan in het jaar 2005. Gezien we echter in het hier en nu leven is evenwel de huidige definitie van toepassing. In het hier en nu zijn de mensenrechten objectief, hoe U het ook draait of keert.

kan u ons dan misschien eens uitleggen hoe die dan wel "objectief" kunnen zijn? Alleen al eht feit, dat u zelf aanhaalt, dat ze over de tijd veranderen bewijst immers onomstootbaar dat ze wel degelijk subjectief zijn.

Seba · 27 februari 2005, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

U blijft hameren op het principe zonder rekening te houden met de inhoud, , ik blijf hameren op de inhoud zonder rekening te houden met het principe. Gezien geen van ons beiden bereid is om ook maar een duimbreed toe te geven is een welles-nietes spelletje bijgevolg niet ver af...

neen, in zulkie discussies is de inhoud altijd ondergeschikt aan het principe. De inhoud zal immers altijd subectief zijn (zie ook het vb. met de corruptie), terwijl het principe in de eerste plaats schandalig is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Mijn inziens is er geen plaats voor volksvertegenwoordigers die de mensenrechten als niet terzake doende beschouwen (het zal mij worst wezen tot welke partij ze behoren).

dat is uw goed recht. Ik kan evengoed van mening zijn dat er geen plaats is voor volksvertegenwoordigers met een rode haarkleur. Ik zal echter nooit zo autoritair-dictatoriaal zijn om mijn positie als volksvertegenwoordiger te misbruiken door de vertegenwootrdiging door mensne met een rode haarkleur te verbieden. Hoezeer ik het principe ook zou kunnen misbruiken, eht blijft een schandalig principe.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Om even heel vlug Uw vraag te beantwoorden, éénzelfde redenering gaat ook op voor corrupte politici - ik heb er zelfs geen problemen mee mochten hun burgerrechten worden afgenomen.

het feit dat onze politieke kaste niet bereid is om dat te doen, bewijst dat eht een slecht prncipe is dat blootgesteld is aan pure willekeur en subjectiviteit

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Om even af te sluiten met een citaat van blokbaas De Winter : "Mensenrechten zijn ondergeschikt aan 'Eigen volk eerst'".

ik moet niets hebben van Dewinter

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Uw behoefte om het opnemen voor de mensenrechten op een denigrerende manier af te doen als "leuteren" en mekkeren" sluit daar naadloos bij aan.

u legt mij op schandalige wijze woorden in de mond. Nergens heb ik imemrs gesteld dat de mensenrechten niet belangrijk zouden zijn, ik heb zelfs letterlijk gezegd dat ze essentiëel zijn. U kan echter niet ontkennen dat ze subjectief zijn, en dat het opdringen van bepaalde voorwaarden, of het nu om mensenrechten gaat of om haarkleur, door andere volksvertegenwoordigers niet kan

Karel Hendrik · 27 februari 2005, 13:56

Dit is de kern van de voorstellen die in de Senaat werden ingediend door Francis Delpéréé, Philippe Moureaux, Nathalie T'serclaes en Isabelle Durant.
In artikel 3 schrjift het genie Delpérée: "Deze bepaling voegt twee gronden van niet-verkiesbaarheid toe voor de parlementsverkiezingen.(documet 3-1020/1 -Senaat
De hoogleraar Grondwettelijk recht heeft dus blijkbaar art.64 van de Grondwet niet gelezen:"Om verkiesbaar te zijn (voor de Kamer)moet men
1°Belg zijn;
2° Het genot hebbenvan de burgerlijke en politieke rechten;
3°de volle leeftijd van 21 jaar hebben bereikt;
4°zijn woonplaats hebben in België
Geen andere voorwaarde tot verkiesbaarheid kan worden vereist.
In de huidige legislatuur kan alleen de derde bepaling over de leeftijd worden gewijzigd ingevolge de verklaring tot herziening (staatsblad 10.4.2003)

De voorstellen zijn dus ongrondwettelijk.
Er kan maar een conclusie volgen: Delpérée moet wegens duidelijke onbekwaamheid ontslagen worden als hoogleraar.
De andere indieners kennen de Grondwet niet en waren dus onbekwaam om een eed van trouw aan de Grondwet af te leggen.

Knuppel · 27 februari 2005, 14:01

De kieskring BHV is ook ongrondwettelijk.

Wat betekent een extra ongrondwettelijkheidje méér als dat de franstaligen beter uitkomt?

daiwa · 27 februari 2005, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De kieskring BHV is ook ongrondwettelijk.

Wat betekent een extra ongrondwettelijkheidje méér als dat de franstaligen beter uitkomt?

Dan is dat toegelaten hé, maar owee als de situatie eens andersom moest zijn, die ongrondwettelijkheid was al lang recht gezet.

Turkje · 27 februari 2005, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

twee bemerkingen:
Lees: de burgerij omverwepen, en daarmee ook de burgerlijke democratie de genadeslag geven om een arbeidersdemocratie te installeren.
Je gaat ervan uit dat kapitalisme en (burgerlijke) democratie hand in hand gaan. Zware fout: Chili onder Pinochet, het Apartheidsregime in Zuid-Afrika, Argentinie in de jaren '70 (Vileda?): duidelijk kapitalistisch en verre van democratisch.

Ook een goeie taktiek Eerst een uitspraak in de mond van de tegenpartij leggen, om die daarna staalhard te ontkennen. Zo kan ik het ook. Ofwel denkt u echt dat u madame Blanche ben, maar dan kan ik u enkel meedelen dat u, net zoals uw zovele naamgenoten, het bij het verkeerde eind heeft.

De gouden raad van tante Turkje luidt dus: ga er niet vanuit dat u weet waar een ander vanuit gaat.

Citaat:

Overigenbs heeft ook hier de burgerij alles gedaan wat ze kon om de democratie zoals we ze nu kennen af te remmen: eerst het cijnskiesstelsel, vervolgens het algemeen meervoudig stemrecht en pas daarna het algemeen enkelovoudig stemrecht. Pas met mondjesmaat heeft de burgerij terrein prijsgegeven, en dit telkens na een zware strijd met vele doden aan de kant van de arbeiders. Democratisch?

Blijkbaar weet u niet wat de burgerij inhoudt? De arbeiders van nu behoren in groten getale tot de burgerij, mijn beste.

Citaat:

*Zucht*
Het kapitalisme heeft, zeker vergeleken met de feodale samenleving waar het uit voortkwam, een enorme stap vooruit in de productie betekend. Marx zelf wijdt heelder hoofdstukken van das Kapitaal om de lofzang te zingen van het kapitalisme. Ook Eric Hobsbawm beschrijft de enorme sprong voorwaarts dat het kapitalisme betekende. Maar wie genoot van al die vooruitgang? Het proletariaat in de beluiken? Of de burgerij in de herenhuizen?
Inderdaad, langzaamaan werd de productiviteit en toegenomen aangewend om sociale voorzieningen uit te bouwen, openbare diensten etc, maar weer pas na een langen en vaak bloedrige strijd van de arbeiders. En sinds de jaren negentig van de vorige eeuw zien we terug een tegenoffensief, om die voorzieningen af te bouwen.

Een lange uitleg waarin u hoegenaamd niet heeft bewezen dat de huidige sociale voorzieningen het zouden kunnen overleven zonder kapitalisme (= mijn stelling). U kunt beter eens opnieuw zuchten.

Turkje · 27 februari 2005, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

@ no pasaran: sorry van deze thread te verkl*ten door off topic te gaan, maar de discussie met Tegendraad en Turkje is te leuk.

27 februari 2005, 13:56	#136
Karel Hendrik Gouverneur Geregistreerd: 29 november 2003 Berichten: 1.022	Een hoogleraar die zichzelf buist Dit is de kern van de voorstellen die in de Senaat werden ingediend door Francis Delpéréé, Philippe Moureaux, Nathalie T'serclaes en Isabelle Durant. In artikel 3 schrjift het genie Delpérée: "Deze bepaling voegt twee gronden van niet-verkiesbaarheid toe voor de parlementsverkiezingen.(documet 3-1020/1 -Senaat De hoogleraar Grondwettelijk recht heeft dus blijkbaar art.64 van de Grondwet niet gelezen:"Om verkiesbaar te zijn (voor de Kamer)moet men 1°Belg zijn; 2° Het genot hebbenvan de burgerlijke en politieke rechten; 3°de volle leeftijd van 21 jaar hebben bereikt; 4°zijn woonplaats hebben in België Geen andere voorwaarde tot verkiesbaarheid kan worden vereist. In de huidige legislatuur kan alleen de derde bepaling over de leeftijd worden gewijzigd ingevolge de verklaring tot herziening (staatsblad 10.4.2003) De voorstellen zijn dus ongrondwettelijk. Er kan maar een conclusie volgen: Delpérée moet wegens duidelijke onbekwaamheid ontslagen worden als hoogleraar. De andere indieners kennen de Grondwet niet en waren dus onbekwaam om een eed van trouw aan de Grondwet af te leggen. __________________ Leterme: het splitsen van BHV kost vijf minuten politieke moed. Wat zit achter die uitspraak? Antwoord op 21 juli 2008.

27 februari 2005, 14:01	#137
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	De kieskring BHV is ook ongrondwettelijk. Wat betekent een extra ongrondwettelijkheidje méér als dat de franstaligen beter uitkomt? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.