Eén provincie Vlaams-Brabant

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Tja, men wil er wel alle Franstalige partijen uitrangeren zodat Vlaamse partijen er het kiespubliek voor zich hebben. Laat ons dus zeggen dat men niet wil dat Franstalige partijen er opkomen. Het opkomen van een franstalige partij in Halle en Vilvoorde is trouwens voor Vlaamnationalisten zowat dé reden om BHV te splitsen. Om te voorkomen dat er een Franstalige in het Vlaams parlement kan gaan zetelen. (En ja, ik weet dat er ene Franstalige in het Vlaams parlement zit)

U geeft blijk van onzettende gebrek aan kennis in dit dossier.

De kieskring BHV heeft nooit bestaan voor het Vlaams Parlement. Die ene Franstalige is verkozen in de kieskring HV en later in de kieskring Vlaams-Brabant. De Franstalige partijen hebben ervoor gekozen om een eenheidslijst voor de verkiezingen in het Vlaams Parlement en niet apart op te komen.

De bedoeling van de Vlamingen is dus niet om te verhindereren dat de er een Franstalige in het Parlement zetelt. De bedoeling is dat de Franstaliegn in de Rand niet meer kunnen stemmen op de Franstalige kopstukken uit Brussel voor het federale parlement.
Franstalige verkozenen zullen na een splitsing (uit HV (of Vlaams-brabant)) zijn dan nog steeds mogelijk, al zullen ze strikt genomen tot de Nederlandstalige taalgroep horen. En zo hoort het ook gezien het territorialiteitsbeginsel.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Tja, men wil er wel alle Franstalige partijen uitrangeren zodat Vlaamse partijen er het kiespubliek voor zich hebben.

Daar zal u vast in uw volgende reply een bron voor geven.

Laat ons dus zeggen

Alweer?

dat men niet wil dat Franstalige partijen er opkomen. Het opkomen van een franstalige partij in Halle en Vilvoorde is trouwens voor Vlaamnationalisten zowat dé reden om BHV te splitsen.

Kan u de bron van dit bericht ook in uw volgende reply opnemen? Met dank.

Om te voorkomen dat er een Franstalige in het Vlaams parlement kan gaan zetelen. (En ja, ik weet dat er ene Franstalige in het Vlaams parlement zit)

Zeg mijne jongen, BHV is al gesplitst op Vlaams vlak. En dat heeft geleid tot één (en bijna twee) francofone verkozenen. Wij vinden dat met zijn allen fijn, er mogen er zelfs 3 of 4 bijkomen, kwestie van alle francofonen in Vlaanderen te vertegenwoordigen in hun Vlaams parlement. Maar wat is uw probleem, zeg? Waarom blijft u doen alsof de splitsing op federaal vlak ei zo na alle francofonen zal uitroeien?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door A

zie voorge post. Vlaamsnationalisten zijn als de dood dat Franstaligen door een Franstalige in het Vlaams parlement vertegenwoordigd worden. Dus pogen ze stapsgewijs tegen te gaan dat er Franstalige partijen in Vlaanderen kunnen opkomen.

Zucht ...

Bron?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door A

feitenfetisjijst.

Ik vind feiten nu eenmaal belangrijker dan hoogst individuele bespiegelingen.
Zoals ik de wil van de kiezer belangrijker vind dan staatsoverwegingen of autoritaire hersenspinsels.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er waren er wel meer dan de Dampierres alleen. Dank om te bevestigen dat er al in de middeleeuwen een etnisch-franstalige groep in Vlaanderen aanwezig was.
Na deze noodzakelijke vaststelling neemt de politiek het van de geschiedenis over.

Neen, het bestaan van een ingevoerde toplaag (hofbedienden en medewerkers van de koning) kan men heus niet zien als een aanwezigheid van "etnisch-franstalige groep" (sic). Indien dit daarvan een teken is, dan is de aanwezigheid van een paar Japanners in sommige bedrijfshoofdkwartieren te Brussel ook al een vorm van een minderheid.

Met de Dampierres wordt het grafelijk Hof Franstalig. Daarvan was dat nog niet het geval, zeker niet onder de grote en machtige graven Van den Elzas bijvoorbeeld. Die waren allemaal Dietstalig.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Egidius ?

Heeft u mij geroepen? Ik blijf de rest van de dag beschikbaar.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het bestaan van een ingevoerde toplaag (hofbedienden en medewerkers van de koning) kan men heus niet zien als een aanwezigheid van "etnisch-franstalige groep" (sic). Indien dit daarvan een teken is, dan is de aanwezigheid van een paar Japanners in sommige bedrijfshoofdkwartieren te Brussel ook al een vorm van een minderheid.

Als die Japanners hier binnen acht eeuwen nog zitten, hun aantal wat aangegroeid is, en ze gedurende een tijd zelfs het beleid van het land bepaald hebben, welke basis heeft u dan nog om hem geen etnische minderheid te noemen?
U gaat toch niet stellen dat die Dampierres en hofhouding ergens in de loop der eeuwen van de aardbol verdwenen zijn?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U gaat toch niet stellen dat die Dampierres en hofhouding ergens in de loop der eeuwen van de aardbol verdwenen zijn?

Ja, er zijn in de Nederlanden geen Dampierres meer: het geslacht is, naar mijn weten, uitgestorven. En wat de medewerkers betreft, daar zijn nog nauwelijks sporen van. Ongetwijfeld geassimileerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als die Japanners hier binnen acht eeuwen nog zitten, hun aantal wat aangegroeid is, en ze gedurende een tijd zelfs het beleid van het land bepaald hebben, welke basis heeft u dan nog om hem geen etnische minderheid te noemen?

Dan kunnen we inderdaad spreken over een historische minderheid. Juist dat hebben we niet in het huidige Vlaanderen met de Franstaligen: het allergrootste deel - dan heb ik het in het bijzonder over de Vlaamse Rand - is er gekomen door inwijking vanaf de jaren vijftig. De wortels van de Franstalige aanwezigheid gaat niet verder.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kunnen we inderdaad spreken over een historische minderheid.

U bent toch degene die de parallellie tussen Franstalige adel en Japanners hier opgezet heeft hé. Volgens die parallellie en uw eigen woorden hierboven zijn die Franstaligen van toen dus een historische minderheid.

Juist dat hebben we niet in het huidige Vlaanderen met de Franstaligen: het allergrootste deel - dan heb ik het in het bijzonder over de Vlaamse Rand - is er gekomen door inwijking vanaf de jaren vijftig. De wortels van de Franstalige aanwezigheid gaat niet verder.

Oh la la, nu schakelt u plots over naar een andere groep, net op het moment dat u op het punt staat te bewijzen dat de Franstaligen in Vlaanderen een historische minderheid zijn. Dan begint u plots over de immigranten in de Rand. Maar daar hebben we het hier helemaal niet over!

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er zijn in de Nederlanden geen Dampierres meer: het geslacht is, naar mijn weten, uitgestorven. En wat de medewerkers betreft, daar zijn nog nauwelijks sporen van. Ongetwijfeld geassimileerd.

"Ongetwijfeld" ??

Dus van die geïmporteerde Fransen - adellijke families, hofhouding, medewerkers allerhande - is geen spoortje overgebleven? Allemaal de keel overgehaald bij de Brugse Metten?

Pas op, ik apprecieer uw minimalistische humor, hoor.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

"Ongetwijfeld" ??

Dus van die geïmporteerde Fransen - adellijke families, hofhouding, medewerkers allerhande - is geen spoortje overgebleven? Allemaal de keel overgehaald bij de Brugse Metten?

???

De Brugse Metten richtten zich in de eerste plaats tegen de Leliaards, d.i. de Fransgezinden onder de Vlamingen, en de bezettende Franse troepen in Brugge.

Een grafelijke hofhouding was in de Middeleeuwen niet zo groot: dat waren de naaste medewerkers en adviseurs van de graaf, zijn familie en aangetrouwden. Daarnaast waren er ook minnestrelen in dienst (zo weten we bijvoorbeeld dat Guy de Dampierre de Franse minnestreel Chrétien de Troyes steunde en eens naar Vlaanderen liet overkomen). We spreken over heus niet meer dan vijftig man daarbij. Hierbij heb ik het natuurlijk niet over het gewone dienstpersoneel.

De hofhoudingen worden groter en omvangrijker onder de Bourgondische hertogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Oh la la, nu schakelt u plots over naar een andere groep, net op het moment dat u op het punt staat te bewijzen dat de Franstaligen in Vlaanderen een historische minderheid zijn. Dan begint u plots over de immigranten in de Rand. Maar daar hebben we het hier helemaal niet over!

Neen, waar gaat u die Franstalige minderheid dan wel zoeken? In Brugge? Ja? Een historische Franstalige minderheid in Brugge?

Ja, er lopen nog enkele tientalle franskiljons in Brugge rond (nakomelingen van de vroegere would-be Franstalige burgerij), maar daar houdt het dan ook mee op. Is dat een historische minderheid.

Buiten de huidige pijnpunten als de Vlaamse Rand en hier en daar enkele grensdorpen is de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen zo goed als totaal te verwaarlozen.

Of heeft u onlangs misschien gehoord over een UF-verkozene in Gent, in Antwerpen of in Ronse bijvoorbeeld? Vooral die laatste stad is wel heel interessant, daar Ronse in de 19e eeuw niet alleen een grote inwijking vanuit Wallonië kende, maar ook een heel grote Franstalige of would-be Franstalige burgerij. Van die Waalse aanwezigheid zijn er op onze dagen heel weinig sporen meer, terwijl de eens zo talrijke Franstalige burgerij totaal ineengeschrompeld is. Paradoxaal genoeg worden de faciliteiten voor Franstaligen tegenwoordig vooral gebruikt door... de Turken (die vanuit Brussel inwijken).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U bent toch degene die de parallellie tussen Franstalige adel en Japanners hier opgezet heeft hé. Volgens die parallellie en uw eigen woorden hierboven zijn die Franstaligen van toen dus een historische minderheid.

Blijkbaar leest u niet goed: een paar Japanners in een Brussels bedrijf vormen geen minderheid schreef ik. Net zo min vormt een hofhouding van Franstalige topadel een volkskundige minderheid.

Dat is de overeenkomst, niet wat u ervan maakt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

De Brugse Metten richtten zich in de eerste plaats tegen de Leliaards, d.i. de Fransgezinden onder de Vlamingen, en de bezettende Franse troepen in Brugge.

Een grafelijke hofhouding was in de Middeleeuwen niet zo groot: dat waren de naaste medewerkers en adviseurs van de graaf, zijn familie en aangetrouwden. Daarnaast waren er ook minnestrelen in dienst (zo weten we bijvoorbeeld dat Guy de Dampierre de Franse minnestreel Chrétien de Troyes steunde en eens naar Vlaanderen liet overkomen). We spreken over heus niet meer dan vijftig man daarbij. Hierbij heb ik het natuurlijk niet over het gewone dienstpersoneel.

Wel, laten we dat dienstpersoneel, nog een reeks families en een klein legertje er ook maar bij tellen. Je houdt heus geen leen in het gareel met 50 import-Fransen. Buiten de Dampierres waren er nog wel Vlaamse graven die Frans spraken (Bethune). En er waren nog bronnen van Franstaligheid in Vlaanderen, ook van binnenuit. U haalde zelf Rijsels Vlaanderen aan, en Rijsel ligt nog steeds vlakbij de Vlaamse grens.
Peu importe. Er is hoedanook een constante Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen vanin de Middeleeuwen. U mag dat als een soort kolonisatie beschouwen, maar dan doet u wel alsof Rijsels Vlaanderen niet toen al Franstalig zou geweest zijn.

Ik denk dat ik dit onderdeel van de discussie hier stilaan ga afsluiten, met volgende vraag: wat belet ons eigenlijk de Franstalige minderheid in Vlaanderen een cultureel minderheidsstatuut te bezorgen, eens Vlaanderen zijn eigen staat is?

Enne, oh ja, ik was ook nog erg nieuwsgierig naar uw antwoord op mijn vraag : waarom wel zo'n statuut voor de franstalige Brusselaars en niet voor de rest van de franstalige Vlamingen? Heeft de Raad van Europa daar ook een relevant criterium voor?

Egidius

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het is toch een federaal regeringsvoorstel? En dan nog wel met oppositiesteun van het cdH?

Egidius

Het FDF-voorstel zou inderdaad zonder problemen worden gestemd door alle Franstalige parlementsleden.
Het geeft hen niets dan voordelen : Vlaamse meerderheid in parlement buiten spel gezet, BHV of inbreng Franstalige Brusselse meerderheid wordt uitgebreid tot gans Vlaams Brabant, ontwikkelingssamenwerking en verkeer waren al opgenomen in federaal regeringsakkoord en de Franstaligen krijgen alles zonder enige tegemoetkoming voor Vlaamse meerderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Buiten de Dampierres waren er nog wel Vlaamse graven die Frans spraken (Bethune).

Ik raad u toch aan eens een boek open te slaan over de graven van Vlaanderen: Robert de Béthune was de zoon van Guy de Dampierre (beiden natuurlijk bekend onder de vernederlandste variant van hun naam: Robrecht van Bethune en Gwij van Dampierre). Robert was dus een zuivere de Dampierre.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En er waren nog bronnen van Franstaligheid in Vlaanderen, ook van binnenuit. U haalde zelf Rijsels Vlaanderen aan, en Rijsel ligt nog steeds vlakbij de Vlaamse grens.
Peu importe. Er is hoedanook een constante Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen vanin de Middeleeuwen. U mag dat als een soort kolonisatie beschouwen, maar dan doet u wel alsof Rijsels Vlaanderen niet toen al Franstalig zou geweest zijn.

Ik herhaal even voor de zoveelste maal en hoop dat het deze keer duidelijk zal zijn, zodat u niet weer hetzelfde refreintje begint af te spelen: de actuele Franstalige aanwezigheid in het huidige Vlaanderen heeft NIETS van doen met de bevolking van het gebied dat eens deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen, nl. Waals-Vlaanderen of het Rijselse.

Is dit nu duidelijk?

Wat u blijkbaar ook niet weet, is het feit dat in de Middeleeuwen er al een scheiding bestond in het bestuur van het graafschap op basis van taal. Het graafschap was immers ingedeeld in kasselarijen. Er waren Romaanse (= Franstalige) en Dietse (Nederlandstalige) kasselarijen. Voor de rechtspraak hadden die kasselarijen onderscheiden hoven, waarbij er de twee taalgroepen zelfs elk hun eigen Hooggerechtshof hadden. Het Hooggerechtshof voor Waals-Vlaanderen was te Rijsel, terwijl dat voor Dietstalig Vlaanderen te Gent.

Hoe dan ook, dit is in niets te vergelijken met de huidige Franstaligen die, vanaf de jaren vijftig, uit Brussel wegtrokken (of soms weg vluchtten, weg van de stikkende afbraak- en bouwwoede in die tijd - later nog versterkt door de toenemende concentratie van migranten in bepaalde wijken) en zich in de gemeenten errond gingen vestigen. Hun aanwezigheid kan op geen enkele manier vergeleken worden met de aanwezigheid van Romaanstalige bevolkingsgroepen binnen het vroegere graafschap Vlaanderen. Die laatste waren immers niet door uitwijking en opdringing ontstaan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik raad u toch aan eens een boek open te slaan over de graven van Vlaanderen: Robert de Béthune was de zoon van Guy de Dampierre (beiden natuurlijk bekend onder de vernederlandste variant van hun naam: Robrecht van Bethune en Gwij van Dampierre). Robert was dus een zuivere de Dampierre.

Als het over geschiedkundige feiten gaat, ga ik niet met u in concurrentie gaan, meneer van den Berghe. Bethune is dus de zoon van Dampierre, en hij heeft geen spoor achtergelaten.

Maar vertel eens, waarom wil u een minderheidsstatuut voor de franstalige Brusselaars en niet voor de andere franstalige Vlamingen? Hoe verantwoordt u dat onderscheid?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik denk dat ik dit onderdeel van de discussie hier stilaan ga afsluiten, met volgende vraag: wat belet ons eigenlijk de Franstalige minderheid in Vlaanderen een cultureel minderheidsstatuut te bezorgen, eens Vlaanderen zijn eigen staat is?

Om de eenvoudige reden dat er geen historische minderheid in Vlaanderen is. Indien men immers de in Vlaanderen wonende Franstaligen als dusdanig erkent, men met veel meer rechten ook de Grieks-, Spaans-, Pools-, Italiaanstaligen moet erkennen (ook allemaal in Vlaanderen ingeweken in de jaren vijftig-zestig). En zeker niet te vergeten: de nog veel talrijker Turks- en Arabisch-/Berberstaligen.

In een onafhankelijk Vlaanderen is er enkel plaats voor de Franstaligheid binnen de grenzen van Brussel dat zijn tweetalig statuut volledig zal behouden (zowel door het Vlaams Belang als door de N-VA reeds vele malen onderstreept).