Gaar gaia te ver op de kermis in Gent

[connect]

Een grote schande dat zulke dingen nog bestonden. Je reinste dierenmishandeling!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb het dan ook uitsluitend over dit 'onverdoofd slachten'; of men er bij die gelegenheid een dansje bij uitvoert of zich kleedt als Jan Klaassen, maakt voor mij niks uit. Mij beweegreden is trouwens zelfs niet eens ingegeven door vraagstukken van 'dierenleed', maar wel door het feit dat dit ene uizonderingetje nu de algemene regel dreigt te worden.

Algemene regel? Waar heb je dat gehoord? Ik vrees dat je je wat op de mouw hebt laten spelden. Verder vind ik het wel grappig: een libertariër die angst heeft voor uitzonderingen die de wetgeving zogzegd dreigen te doen verwateren.

Feit twee: politieke steun voor Gaia en de door Gaia gepushede winkel komt van links. Dat mag jij nou eens beginnen ontkennen, mijn beste... (en begrijp onder Gaia best het hele zooi dierenrechtenactivisten; vegetariër of niet). Nog een fout in je veronderstellingen: het is niet omdat iemand vegetariër is dat hij automatisch het slachten van dieren in de meest absolute zin zou willen verbieden. Niet iedereen is een onverbeterlijke regelnicht in hart en nieren!

Je begint te begrijpen dat je uitspraak op niets was gestoeld blijkbaar. Nu is Gaia-adepten al vertaald naar de hele linkerzijde... Maar nog steeds geen bewijs van het feit dat dierenrechtenactivisten het onverdoofd slachten vergoelijken natuurlijk. Want tussen niet willen verbieden en vergoelijken zit een heel groot verschil en dat weet je vast ook wel.

Met andere woorden: je bent er perfect gelukkig mee gebruikers van nieuwe smeerseltjes tegen rimpels en weet ik niet wat voor andere zever maar op zichzelf moeten testen of die brol irriterend is, of het andere nare bijwerkingen heeft etc... Ik weet best dat er niet elke dag nieuwe agentia worden uitgevonden/uitgetest, maar je antwoord is -excusez moi- iets té absoluut om wetenschappelijk verantwoord te zijn.
Ook voor de dertigste keer trouwens...

Je schijnt niet te beseffen waar het om gaat. Nu mag jij best in al die crèmepjes en poedertjes geloven, maar het is zo'n beetje als met wasmiddel. Daar beweren ze ook van dat het steeds witter wast... Verstandige mensen weten natuurlijk wel beter. Het punt is dus dat cosmetica geen nood heeft aan verdere ontwikkelingen en onderzoek. Met weet inmiddels hoe men make-up maakt, men weet hoe men shampoo maakt, men weet hoe men deodorant maakt, en ga zo maar verder. Voor een nieuw geurtje of een nieuw kleurtje moet je echt geen dierproeven gaan doen. Zeker omdat het over luxeproducten gaat die dus absoluut geen basisbehoeften vormen.

En dat dit vaak ook geen absolute lijn is, zou jij ondertussen ook allang moeten geweten hebben. Je begint begot als een hogepriester te klinken.

Geen absolute lijn tussen domesticatie en temmen? Die is er wel hoor, beste Desiderius. Van een gedomesticeerde soort lopen geen wilde exemplaren rond. Verwilderde misschien wel, maar dat blijft dan een gedomesticeerd dier hoor. Ik vrees toch dat je het verschil tussen domesticatie en temmen niet echt kent.

Nee, toch niet.
Je hebt moord; d�*t is een kwalificatie die vrij goed gekend is. Het beëndigen van een menselijk leven; willens en wetens.
Je hebt abortus: valt perfect onder die definite.
Jij mag dat hier eens komen wegneuzelen, beste wetenschapper. Good luck!

Zoals ik al eerder zei: die discussie is op het forum al een keer of twintig gevoerd ondertussen. Ik zie echt het nu er niet van in om ze nogmaals te voeren, maar soit. In het strafwetboek wordt helemaal niet gesproken van "menselijk leven", beste Desiderius, maar wel van een persoon. En nu mag jij eens een definitie proberen vinden van persoon die je op een embryo of (jonge) foetus kan toepassen. Veel succes!

Punt is -en daar gaat het hier helemaal om- dat je geen enkel wetenschappelijk criterium kan opdisselen uit die theorie op basis waarvan je een chimp -vanuit juridisch oogpunt bekeken- fundamenteel op een andere manier zou moeten behandelen dan een regenworm. Het blijft een kwestie van aaibaarheid, van esthetiek. Gegeven dat je jezelf al geroepen zou voelen om 'rechten' -het meest menselijke wat er bestaat- te gaan projecteren op dieren. D�*t is de ultieme antropomorfie, blijf jij gerust maar ontkennen hoor...

LOL! Ik hoop dat je beseft dat je je nu niet alleen zelf aan antropomorfisme bezondigt, maar bovendien ook nog eens een mooie kringredenering hebt opgebouwd. Plots vind je namelijk dat het onderscheid tussen chimp en regenworm juridisch moet zijn. We moeten m.a.w. menselijke rechtspraak gaan toepassen op dieren om te bepalen of er een onderscheid is, maar mogen tegelijkertijd die dieren niet beoordelen vanuit menselijk standpunt. Sorry, maar deze discussie wordt bespottelijk. Ik heb nooit beweerd dat er juridische gronden zijn om dat onderscheid te maken. Wetenschappelijke wel. En die zijn er in overvloed. Met esthetiek en aaibaarheid heeft dit overigens niets te maken, want diezelfde wetenschappelijke argumenten gelden net zo goed voor minder aaibare wezens. Overigens heb ik hier nooit over rechten gesproken. Daar ben jij over begonnen. Voor mijn part noem je het pleidooi voor dierenwelzijn een pleidooi voor rechten, maar ik zie het in de eerst plaats als een logisch voortvloeisel uit onze kennis. Die kennis wordt vreemd genoeg steevast naar de achtergrond verschoven door mensen die de mens als superieur aanzien. Qua contradictie kan dat tellen.

Het staat eveneens buiten kijf dat de evolutie as you know it voor het grootste stuk uit theorie en veronderstelling is opgetrokken. Ondanks de schijn van het tegendeel die men zo nu en dan wel eens wil ophangen.

Dus je gelooft er toch niet in...? Het is niet meer dan een theorie volgens jou? En welke andere theorieën zijn er dan zo nog? Je bent aan het balanceren op een zeer dun randje, beste Desiderius. Want de bewijzen voor evolutie zijn legio. Natuurlijk zijn er ook ontbrekende schakels. En dan? Geloof je nu werkelijk dat er veel zaken zijn waarover we alles al weten?

Een knoert van een cirkelredenering, Edina.
Want: dat 'welzijn', heb je dat zonet niet verheven tot het 'grondrecht'?

Denk daar nog eens goed over na.

Ik heb dat helemaal niet verheven tot grondrecht. Dat heb jij gedaan. Zie mijn uitleg hoger mbt die rechten. En indien ik het tot een grondrecht zou verheffen, dan zou ik wel vegetariër zijn, denk je niet? Quod non!

Niet zelden... inderdaad. Maar even vaak ook helemaal niet. Ik zie niks antropomorf aan een pony met een zadeltje. Jij soms?

Ik heb nergens beweerd dat het altijd zo is. Maar wel vaker dan je denkt. En daar hoef je echt geen kleedjes voor aan te trekken. Hoor eens wat de gemiddelde dierentuinbezoeker over de dieren daar leert tijdens hun bezoek. Dat zal ongetwijfeld dankzij de goede educatie zijn waar dierentuinen voor zorgen. En hetzelfde geldt voor pony'tjes op de kermis. Kinderen leren daar echt niets over dieren mee bij hoor. Tenzij dan dat ze een gebruiksvoorwerp zijn.

Nou zit je op mijn terrein, wetenschappertje... En je zit op zeer glad ijs hier. De hele omschrijving van dat K&K forum is één grote disclaimer en nee, ik kon er niet 'redelijkerwijs' van uitgaan op dat moment in de discussie dat het een voldragen 'discussie' was. Je had dit misschien (en dan nog héél misschien) kunnen afleiden mocht ik in die draad al tientallen posts gepoot hebben met een uitgewerkte redenering of zo. Maar nu??? Neen, 0/10, geen kus van de juf en geen bank vooruit. (los van het feit dat het een tikje gemeen en ondermaats is; zelfs toen ik nog pleitte, dacht ik twee keer na vooraleer zo'n truuk te gebruiken)
Zeer onwetenschappelijk van je.

Het deed blijkbaar erg pijn hé! Kijk beste Desiderius, een uitspraak als "ik wéét waar mijn gans vandaan komt; ze is niet gemarteld. Goedkope brol uit Hongarije komt hier niet binnen. Zieke lever smaakt ook ziek." is geen plaagstoot en is niet voor interpretatie vatbaar, ook al staat het in K&K. Het is voor iedereen duidelijk dat dit een serieuze opmerking was. En ik geloof echt dat je ervan overtuigd was (en misschien nog steeds bent) dat er geen probleem was voor het welzijn van de ganzen waarvan jouw foie gras kwam. Jammer genoeg had (en misschien heb) je ongelijk. Geforceerd voeden is sowieso te klasseren als mishandeling. En een lever die 3 keer zo groot is als een normale leven is wel degelijk ongezond.

'Vluchten kan niet meer...' En in die 'vrije' natuur van jou is die vluchtmogelijkheid er altijd? Nou, da's wel een heel stoute veronderstellingen. Ik zie in de eerste plaats niet goed hoe je een -alweer zo speciesgebonden begrip als 'vrijheid'- gaat toepassen op dieren. Hoe ondervindt zo'n dier 'vrijheid'? Kent het dat wel? Ik wil dat nog wel eens betwijfelen in het geval van die Gnoe. Ergo... wat blijft er van dat argument nog over in de praktijk, Edina?

Ik vrees toch dat je biologische kennis je een beetje in de steek laat. Bij stress komt er een hele fysiologische reactie in het lichaam op gang die het lichaam moet toelaten om te vechten of te vluchten als reactie op gevaar. De aard van het gevaar bepaalt natuurlijk in eerste instantie of de reactie vechten dan wel vluchten moet zijn. Dat impliceert geenszins dat het vechten of vluchten altijd het gewenste resultaat met zich meebrengt. Vluchten voor een predator durft wel eens slechts af te lopen en in een gevecht met een rivaal kan het er wel eens op uitdraaien dat het dier in kwestie het onderspit moet delven. Maar daar gaat het niet over! Waar het over gaat is dat een dier in de natuur, kan reageren zoals het voor dat dier gepast lijkt. Lukt het niet dan is het acute gevaar wel geweken. En kan er dus op een normale manier met stress worden omgegaan. Voor sociale dieren betekent dat bijvoorbeeld dat een dier na een gevecht met een rivaal de groep kan/moet verlaten en aansluiting kan proberen vinden met een nieuwe groep. In gevangenschap is zoiets onmogelijk. En blijft dat gevaar en de bijhorende stress dus aanwezig.

Ik heb verder overigens de term "vrijheid" niet gebruikt, want dat is een zeer relatief begrip. Niet alleen voor andere dieren dan de mens trouwens

Ah ja? Omdat de resultaten van dergelijke metingen of observaties niet altijd in je kraam zouden passen? Misschien iets in de zin van: 'die honingbeer is rustiger, gezonder en fitter op z'n nieuwe speeleiland dan we hem doorgaans aantreffen in het wild'? Is dat zo onmogelijk volgens jou? Bespeur ik daar een dogmaatje?

Onmogelijk is dat zeker niet, maar het zijn wel uitzonderingen. Individuele uitzonderingen overigens die je al helemaal niet kan toepassen op een ander indicidu van dezelfde soort. Vergelijkende studies zijn er al genoeg gedaan hoor. Waar het vooral om gaat is dat je 2 totaal verschillende soorten stress aan het vergelijken bent. Fysische gezondheid is overigens een slecht criterium voor het welzijn van de dieren. Een dier kan fysisch perfect in orde zijn en toch zo neurotisch als de pest. En rustiger is ook al zo'n slecht criterium. Een apathisch dier is ook rustig.

De grootte van de kooi was maar een voorbeeld.
Geen slimmigheden zoeken waar er geen zitten, Edina.

Ik focuste dan ook helemaal niet op de grootte van de kooi, beste Desiderius. Het punt dat ik maakte is dat de dingen niet altijd zijn zoals ze eruit zien. Dierentuinen zijn het toppunt van plaatsen waar esthetiek een rol speelt. het welzijn van de dieren is secundair.

Nou, dan mag je de hele veeteelt wel opdoeken. Onder om het even welke vorm. Ik kan dan enkel vaststellen dat je misschien best een organisatie opricht onder de naam Gaia² In dat geval wil ik nog overwegen om terug de toga aan te trekken om je tot het eind van je rekker plat te procederen.

Onzin. Enkel de intensieve veeteelt vormt een probleem. De bio-indiustrie zou inderdaad beter worden opgedoekt en de mensen zouden beter veel minder vlees eten. Dat zijn 2 vliegen in één klap. Het is beter voor de dieren en beter voor de mensen.

[circe]

Algemene regel? Waar heb je dat gehoord? Ik vrees dat je je wat op de mouw hebt laten spelden. Verder vind ik het wel grappig: een libertariër die angst heeft voor uitzonderingen die de wetgeving zogzegd dreigen te doen verwateren.

Als in scholen en binnenkort in bejaardentehuizen als algemene regel HALAL vlees wordt geserveerd om sommige personen niet voor het hoofd te stoten, dan lijkt het me effektief de verkeerde kant op te gaan denk je niet?

Of misschien moeten ouders hun kinderen van de bosklassen weghouden met als opmerking: IK EIS dat mijn kind haram vlees krijgt of het gaat NIET mee!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Algemene regel? Waar heb je dat gehoord? Ik vrees dat je je wat op de mouw hebt laten spelden. Verder vind ik het wel grappig: een libertariër die angst heeft voor uitzonderingen die de wetgeving zogzegd dreigen te doen verwateren.

Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je begint te begrijpen dat je uitspraak op niets was gestoeld blijkbaar. Nu is Gaia-adepten al vertaald naar de hele linkerzijde... Maar nog steeds geen bewijs van het feit dat dierenrechtenactivisten het onverdoofd slachten vergoelijken natuurlijk. Want tussen niet willen verbieden en vergoelijken zit een heel groot verschil en dat weet je vast ook wel.

Er staat wat er staat. Niks meer en niks minder.
Dierenrechtenactivisme wordt politiek gesteund vanuit linkse hoek; halal-praktijken eveneens. Moeilijk om de connectie te maken? Moeilijk om de spagaat te zien?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je schijnt niet te beseffen waar het om gaat. Nu mag jij best in al die crèmepjes en poedertjes geloven, maar het is zo'n beetje als met wasmiddel. Daar beweren ze ook van dat het steeds witter wast... Verstandige mensen weten natuurlijk wel beter. Het punt is dus dat cosmetica geen nood heeft aan verdere ontwikkelingen en onderzoek. Met weet inmiddels hoe men make-up maakt, men weet hoe men shampoo maakt, men weet hoe men deodorant maakt, en ga zo maar verder. Voor een nieuw geurtje of een nieuw kleurtje moet je echt geen dierproeven gaan doen. Zeker omdat het over luxeproducten gaat die dus absoluut geen basisbehoeften vormen.

Ok, je kent de cosmetica- en phamawereld niet.
Waarvan akte. Neem eens wat minder je wensen voor werkelijkheid. Kleine tip.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geen absolute lijn tussen domesticatie en temmen? Die is er wel hoor, beste Desiderius. Van een gedomesticeerde soort lopen geen wilde exemplaren rond. Verwilderde misschien wel, maar dat blijft dan een gedomesticeerd dier hoor. Ik vrees toch dat je het verschil tussen domesticatie en temmen niet echt kent.

To each its own, Edina.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al eerder zei: die discussie is op het forum al een keer of twintig gevoerd ondertussen. Ik zie echt het nu er niet van in om ze nogmaals te voeren, maar soit. In het strafwetboek wordt helemaal niet gesproken van "menselijk leven", beste Desiderius, maar wel van een persoon. En nu mag jij eens een definitie proberen vinden van persoon die je op een embryo of (jonge) foetus kan toepassen. Veel succes!

Het gaat om ethiek, niet om legistiek.
Ook op dat punt zit de discussie blijkbaar boven jouw bevattingsvermogen. Jammer...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

LOL! Ik hoop dat je beseft dat je je nu niet alleen zelf aan antropomorfisme bezondigt, maar bovendien ook nog eens een mooie kringredenering hebt opgebouwd. Plots vind je namelijk dat het onderscheid tussen chimp en regenworm juridisch moet zijn. We moeten m.a.w. menselijke rechtspraak gaan toepassen op dieren om te bepalen of er een onderscheid is, maar mogen tegelijkertijd die dieren niet beoordelen vanuit menselijk standpunt. Sorry, maar deze discussie wordt bespottelijk. Ik heb nooit beweerd dat er juridische gronden zijn om dat onderscheid te maken. Wetenschappelijke wel. En die zijn er in overvloed. Met esthetiek en aaibaarheid heeft dit overigens niets te maken, want diezelfde wetenschappelijke argumenten gelden net zo goed voor minder aaibare wezens. Overigens heb ik hier nooit over rechten gesproken. Daar ben jij over begonnen. Voor mijn part noem je het pleidooi voor dierenwelzijn een pleidooi voor rechten, maar ik zie het in de eerst plaats als een logisch voortvloeisel uit onze kennis. Die kennis wordt vreemd genoeg steevast naar de achtergrond verschoven door mensen die de mens als superieur aanzien. Qua contradictie kan dat tellen.

Freud noemde dit al 'projectie'.
Opnieuw, blijkbaar ontbreekt het je aan intellectuele (zelf)discipline om het onderscheid te blijven zien. Tweewerf jammer.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus je gelooft er toch niet in...? Het is niet meer dan een theorie volgens jou? En welke andere theorieën zijn er dan zo nog? Je bent aan het balanceren op een zeer dun randje, beste Desiderius. Want de bewijzen voor evolutie zijn legio. Natuurlijk zijn er ook ontbrekende schakels. En dan? Geloof je nu werkelijk dat er veel zaken zijn waarover we alles al weten?

De laatste keer dat ik checkte, sprak men voluit nog steeds over de 'evolutieTHEORIE'. Sorry, maar ik zie hier geen randje; geen dik of geen dun. Of is het alweer een kwestie van (on)begrijpend lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb dat helemaal niet verheven tot grondrecht. Dat heb jij gedaan. Zie mijn uitleg hoger mbt die rechten. En indien ik het tot een grondrecht zou verheffen, dan zou ik wel vegetariër zijn, denk je niet? Quod non!

Begrijpend lezen. Check het nog eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb nergens beweerd dat het altijd zo is. Maar wel vaker dan je denkt. En daar hoef je echt geen kleedjes voor aan te trekken. Hoor eens wat de gemiddelde dierentuinbezoeker over de dieren daar leert tijdens hun bezoek. Dat zal ongetwijfeld dankzij de goede educatie zijn waar dierentuinen voor zorgen. En hetzelfde geldt voor pony'tjes op de kermis. Kinderen leren daar echt niets over dieren mee bij hoor. Tenzij dan dat ze een gebruiksvoorwerp zijn.

Daar distilleer je dus geen algemene principes uit. De zaak moet dus geval-per-geval beoordeeld worden, zoals ik al van in het begin tracht duidelijk te maken. Maar goed... je draait blijkbaar heel graag in ruime cirkels.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het deed blijkbaar erg pijn hé! Kijk beste Desiderius, een uitspraak als "ik wéét waar mijn gans vandaan komt; ze is niet gemarteld. Goedkope brol uit Hongarije komt hier niet binnen. Zieke lever smaakt ook ziek." is geen plaagstoot en is niet voor interpretatie vatbaar, ook al staat het in K&K. Het is voor iedereen duidelijk dat dit een serieuze opmerking was. En ik geloof echt dat je ervan overtuigd was (en misschien nog steeds bent) dat er geen probleem was voor het welzijn van de ganzen waarvan jouw foie gras kwam. Jammer genoeg had (en misschien heb) je ongelijk. Geforceerd voeden is sowieso te klasseren als mishandeling. En een lever die 3 keer zo groot is als een normale leven is wel degelijk ongezond.

Moest het pijn gedaan hebben, dan had ik m'n uitspraken straal ontkend of geminimaliseerd. Quod non. Overschat jezelf vooral niet. Je techniek is niet zuiver op de graat, Edina. Je weet dat, anders zou je er ondertussen geen halve A4-pagina over geleuterd hebben. Stop nu maar met zeveren. Je kent m'n standpunt nu en je 'mag' er voortaan naar refereren. Blij zo?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vrees toch dat je biologische kennis je een beetje in de steek laat. Bij stress komt er een hele fysiologische reactie in het lichaam op gang die het lichaam moet toelaten om te vechten of te vluchten als reactie op gevaar. De aard van het gevaar bepaalt natuurlijk in eerste instantie of de reactie vechten dan wel vluchten moet zijn. Dat impliceert geenszins dat het vechten of vluchten altijd het gewenste resultaat met zich meebrengt. Vluchten voor een predator durft wel eens slechts af te lopen en in een gevecht met een rivaal kan het er wel eens op uitdraaien dat het dier in kwestie het onderspit moet delven. Maar daar gaat het niet over! Waar het over gaat is dat een dier in de natuur, kan reageren zoals het voor dat dier gepast lijkt. Lukt het niet dan is het acute gevaar wel geweken. En kan er dus op een normale manier met stress worden omgegaan. Voor sociale dieren betekent dat bijvoorbeeld dat een dier na een gevecht met een rivaal de groep kan/moet verlaten en aansluiting kan proberen vinden met een nieuwe groep. In gevangenschap is zoiets onmogelijk. En blijft dat gevaar en de bijhorende stress dus aanwezig.

Over mijn 'biologische kennis' hoef jij je gelukkig niet uit te spreken. Maar als het aankomt op spijkers op laag water zoeken, dan span je met het bovenstaande wel de kroon.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb verder overigens de term "vrijheid" niet gebruikt, want dat is een zeer relatief begrip. Niet alleen voor andere dieren dan de mens trouwens

Tiens, zullen we eens beginnen quoten?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Onmogelijk is dat zeker niet, maar het zijn wel uitzonderingen. Individuele uitzonderingen overigens die je al helemaal niet kan toepassen op een ander indicidu van dezelfde soort. Vergelijkende studies zijn er al genoeg gedaan hoor. Waar het vooral om gaat is dat je 2 totaal verschillende soorten stress aan het vergelijken bent. Fysische gezondheid is overigens een slecht criterium voor het welzijn van de dieren. Een dier kan fysisch perfect in orde zijn en toch zo neurotisch als de pest. En rustiger is ook al zo'n slecht criterium. Een apathisch dier is ook rustig.

Dus... geen lineaire maatregeltjes! Ook wel 'betutteling' genoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik focuste dan ook helemaal niet op de grootte van de kooi, beste Desiderius. Het punt dat ik maakte is dat de dingen niet altijd zijn zoals ze eruit zien. Dierentuinen zijn het toppunt van plaatsen waar esthetiek een rol speelt. het welzijn van de dieren is secundair.

Tiens, misschien iets duidelijker zijn in je communicatie dan.
Ik las nochtans heel duidelijk 'kooi'.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Onzin. Enkel de intensieve veeteelt vormt een probleem. De bio-indiustrie zou inderdaad beter worden opgedoekt en de mensen zouden beter veel minder vlees eten. Dat zijn 2 vliegen in één klap. Het is beter voor de dieren en beter voor de mensen.

Nou, we kunnen enkel hopen dat we jou niet nodig zullen hebben om politiek onze soep te koelen op dat specifieke punt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Weet je eigenlijk wel waar je het over hebt?

Ik weet perfect waarover ik praat en het is nonsens dat dit uitzonderingetje algemene regel dreigt te worden. Als dat dus je enige bekommernis is rond onverdoofd slachten, dan kan je op beide oren slapen.

Er staat wat er staat. Niks meer en niks minder.
Dierenrechtenactivisme wordt politiek gesteund vanuit linkse hoek; halal-praktijken eveneens. Moeilijk om de connectie te maken? Moeilijk om de spagaat te zien?

Grappig dat je steeds een niveau hoger springt. Eerst had je het over Gaia-adepten, dan over dierenrechtenactivisten en vervolgens over de linkse hoek. Dat die linkse hoek zeer verscheiden is, is je blijkbaar ontgaan. Conclusie: je hebt nog steeds op geen enkele manier kunnen aantonen dat dezelfde mensen die pleiten voor een verbod op kermispony's, ook pleiten voor onverdoofd slachten. Moeilijk om de feiten onder ogen te zien?

Ok, je kent de cosmetica- en phamawereld niet.
Waarvan akte. Neem eens wat minder je wensen voor werkelijkheid. Kleine tip.

Ik sta versteld van je inhoudelijke argumentatie! Bewijs jij nu maar eens dat er dierproeven nodig zijn voor cosmetica en vergeet vooral ook niet te vermelden hoe je dat kan verantwoorden.

Het gaat om ethiek, niet om legistiek.
Ook op dat punt zit de discussie blijkbaar boven jouw bevattingsvermogen. Jammer...

Komaan, Desiderius, je moet beter kunnen dan dat. Het probleem is dat jij ethiek en rechtspraak vermengt. Moord is een juridisch begrip en geen ethisch. De uitspraak abortus is moord, slaat dus werkelijk op niets.

Freud noemde dit al 'projectie'.
Opnieuw, blijkbaar ontbreekt het je aan intellectuele (zelf)discipline om het onderscheid te blijven zien. Tweewerf jammer.

Het is vooral jammer dat je er totaal niet in slaagt inhoudelijk te reageren. Al van bij het begin van de discussie overigens... Indien jij niet snapt dat onze wetgeving per definitie antropomorf is, dan is dat jouw probleem. Dat hoeft geen probleem te zijn, tenzij je halsstarrig vasthoudt aan anthropocentrisme en "anthropodenial".

Overigens was je bewering trouwens fout. Vanuit juridisch oogpunt is er wel degelijk een reden om een chimp anders te behandelen dan een worm. Lees de wet op dierenwelzijn er maar eens op na... Daarin worden niet alle dieren op een hoopje gegooid zoals jij doet, beste Desiderius. En dat onderscheid is wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijke criteria.

De laatste keer dat ik checkte, sprak men voluit nog steeds over de 'evolutieTHEORIE'. Sorry, maar ik zie hier geen randje; geen dik of geen dun. Of is het alweer een kwestie van (on)begrijpend lezen.

Je verwart de evolutietheorie, waarin ook de mechanismen worden beschreven, met het begrip evolutie an sich. Die mechanismen zijn inderdaad theoretisch. Het bestaan van evolutie is dat niet. En laat het nu net dat laatste zijn waar jij een probleem mee schijnt te hebben.

Daar distilleer je dus geen algemene principes uit. De zaak moet dus geval-per-geval beoordeeld worden, zoals ik al van in het begin tracht duidelijk te maken. Maar goed... je draait blijkbaar heel graag in ruime cirkels.

Hoezo daar distilleer je geen algemene principes uit? Natuurlijk wel! Je leert niets over dieren door een rondje op de rug van een pony te rijden, naar het circus te gaan of naar de dierentuin te gaan dat je niet op een andere manier kan leren zonder dat er dieren voor misbruikt moeten worden. En daar draait het allemaal om. Het is passé dieren te gebruiken op de kermis, in het circus of in de dierentuin.

Moest het pijn gedaan hebben, dan had ik m'n uitspraken straal ontkend of geminimaliseerd. Quod non. Overschat jezelf vooral niet. Je techniek is niet zuiver op de graat, Edina. Je weet dat, anders zou je er ondertussen geen halve A4-pagina over geleuterd hebben. Stop nu maar met zeveren. Je kent m'n standpunt nu en je 'mag' er voortaan naar refereren. Blij zo?

Ik kende je standpunt al langer, beste Desiderius. Maar dat was blijkbaar een "inconvenient truth".

Over mijn 'biologische kennis' hoef jij je gelukkig niet uit te spreken. Maar als het aankomt op spijkers op laag water zoeken, dan span je met het bovenstaande wel de kroon.

Daarom dat je er niet in slaagt inhoudelijk te reageren waarschijnlijk.

Tiens, zullen we eens beginnen quoten?

Graag, beste Desiderius, want ik vermijd dat woord zeer bewust! Wat me eraan doet denken dat ik ook nog steeds wacht op de referentie van dat wereldschokkende artikel in Nature...

Dus... geen lineaire maatregeltjes! Ook wel 'betutteling' genoemd.

Met betutteling heeft dat weinig te maken. Het gaat om moraal en ethiek. Je hebt nog geen enkel argument kunnen geven waarom we het wel zouden moeten toestaan. En daar knelt het schoentje.

Tiens, misschien iets duidelijker zijn in je communicatie dan.
Ik las nochtans heel duidelijk 'kooi'.

Het lijkt hoe langer hoe meer op een discussie op kleuterniveau. Probeer eens een keertje inhoudelijk te reageren ipv over woordjes te vallen. Begin eens met te weerleggen dat dierenwelzijn niet voorop staat in dierentuinen bijvoorbeeld. Ook al ziet het verblijf van sommige dieren er voor de gemiddelde bezoeker geweldig uit.

Nou, we kunnen enkel hopen dat we jou niet nodig zullen hebben om politiek onze soep te koelen op dat specifieke punt.

Wel, ik kan je gerust stellen wat dat betreft: ik heb geen enkele politieke ambitie. Andere kanalen zijn trouwens veel invloedrijker voor zo'n zaken...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik weet perfect waarover ik praat en het is nonsens dat dit uitzonderingetje algemene regel dreigt te worden. Als dat dus je enige bekommernis is rond onverdoofd slachten, dan kan je op beide oren slapen.

Dan heb jij heel dikke oogklepjes op, Edina.
Of heb je zelfs geen elementair besef van hoe de economie in dat geval werkt. Maar soit...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Grappig dat je steeds een niveau hoger springt. Eerst had je het over Gaia-adepten, dan over dierenrechtenactivisten en vervolgens over de linkse hoek. Dat die linkse hoek zeer verscheiden is, is je blijkbaar ontgaan. Conclusie: je hebt nog steeds op geen enkele manier kunnen aantonen dat dezelfde mensen die pleiten voor een verbod op kermispony's, ook pleiten voor onverdoofd slachten. Moeilijk om de feiten onder ogen te zien?

Ik zie de feiten. Ik ga er alleen niet voor op loop zoals jij dat constant doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik sta versteld van je inhoudelijke argumentatie! Bewijs jij nu maar eens dat er dierproeven nodig zijn voor cosmetica en vergeet vooral ook niet te vermelden hoe je dat kan verantwoorden.

Ik hoef helemaal niks te verantwoorden. Ik zou niet weten t.a.v. wie.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Komaan, Desiderius, je moet beter kunnen dan dat. Het probleem is dat jij
ethiek en rechtspraak vermengt. Moord is een juridisch begrip en geen ethisch. De uitspraak abortus is moord, slaat dus werkelijk op niets.

Nice, dat 'moord' voor jou geen ethische inhoud heeft.
Legalist, zonder jurist te zijn... hoe voelt dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is vooral jammer dat je er totaal niet in slaagt inhoudelijk te reageren. Al van bij het begin van de discussie overigens... Indien jij niet snapt dat onze wetgeving per definitie antropomorf is, dan is dat jouw probleem. Dat hoeft geen probleem te zijn, tenzij je halsstarrig vasthoudt aan anthropocentrisme en "anthropodenial".

Ik zie voor mezelf geen enkel probleem hoor.
Ik heb ook niet de 'last' van het verantwoorden. Jij trachtte dat op m'n bord te leggen, maar zo werkt het niet...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens was je bewering trouwens fout. Vanuit juridisch oogpunt is er wel degelijk een reden om een chimp anders te behandelen dan een worm. Lees de wet op dierenwelzijn er maar eens op na... Daarin worden niet alle dieren op een hoopje gegooid zoals jij doet, beste Desiderius. En dat onderscheid is wel degelijk gebaseerd op wetenschappelijke criteria.

Sinds wanneer die wet de status van onaantastbaar (onfeilbaar) Goddelijk gebod zou hebben, is mij een raadsel. Er is wel meer legistieke rotzooi geproduceerd de afgelopen decennia, dus kom vooral niet aandraven met je gezagsargumentjes...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je verwart de evolutietheorie, waarin ook de mechanismen worden beschreven, met het begrip evolutie an sich. Die mechanismen zijn inderdaad theoretisch. Het bestaan van evolutie is dat niet. En laat het nu net dat laatste zijn waar jij een probleem mee schijnt te hebben.

Ik verwar niks. Herlees m'n posts en je zal zien dat ik het consequent steeds heb over theorie. Niet over het fenomeen zelf. Zet je semantische strikken elders uit, wil je?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hoezo daar distilleer je geen algemene principes uit? Natuurlijk wel! Je leert niets over dieren door een rondje op de rug van een pony te rijden, naar het circus te gaan of naar de dierentuin te gaan dat je niet op een andere manier kan leren zonder dat er dieren voor misbruikt moeten worden. En daar draait het allemaal om. Het is passé dieren te gebruiken op de kermis, in het circus of in de dierentuin.

Dat 'moeten' is er te veel aan.
capisce?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik kende je standpunt al langer, beste Desiderius. Maar dat was blijkbaar een "inconvenient truth".

Helemaal niet incovenient, Edina.
Helemaal niet...

Daar ging het overigens niet om.
Wél om je onwetenschappelijke manier van werken (quoten uit de K&K). En dat weet je maar al te goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daarom dat je er niet in slaagt inhoudelijk te reageren waarschijnlijk.

Ik doe al heel de tijd niet anders...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Graag, beste Desiderius, want ik vermijd dat woord zeer bewust! Wat me eraan doet denken dat ik ook nog steeds wacht op de referentie van dat wereldschokkende artikel in Nature...

Wat me eraan doet denken dat ik je dat nog moet opzoeken ook...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Met betutteling heeft dat weinig te maken. Het gaat om moraal en ethiek. Je hebt nog geen enkel argument kunnen geven waarom we het wel zouden moeten toestaan. En daar knelt het schoentje.

Ik hoef helemaal niet te beargumenteren, dat is net de clou van het verhaal.
Ik verbied immers niks; jij doet dat. Is het dan niet meer dan logisch dat jij daar op z'n minst met een goeie uitleg voor komt? Of leef jij in de omgekeerde wereld?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het lijkt hoe langer hoe meer op een discussie op kleuterniveau. Probeer eens een keertje inhoudelijk te reageren ipv over woordjes te vallen. Begin eens met te weerleggen dat dierenwelzijn niet voorop staat in dierentuinen bijvoorbeeld. Ook al ziet het verblijf van sommige dieren er voor de gemiddelde bezoeker geweldig uit.

Je hebt dat heel goed opgemerkt. En ik ben het zat, dat 'for dummies'-niveau... Dat het dierenwelzijn niet de hoofdopdracht van een zoo is, weet ik ook wel. Geen nood om dat toontje aan te slaan, Edina. Overigens, nogmaals: ik hoef helemaal niks te weerleggen, aan te tonen of whatever...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel, ik kan je gerust stellen wat dat betreft: ik heb geen enkele politieke ambitie. Andere kanalen zijn trouwens veel invloedrijker voor zo'n zaken...

We shall see...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dan heb jij heel dikke oogklepjes op, Edina.
Of heb je zelfs geen elementair besef van hoe de economie in dat geval werkt. Maar soit...

Nee hoor, het probleem situeert zich daar waar jij onverdoofd slachten synoniem blijft stellen aan halal, ook al heb ik je al herhaaldelijk gewezen op het verschil. Onverdoofd slachten zal echt geen regel worden. Integendeel! De kans is heel groot dat het binnen afzienbare tijd verboden wordt.

Ik zie de feiten. Ik ga er alleen niet voor op loop zoals jij dat constant doet.

Nee, je ziet de feiten net niet. Je schijnt te denken dat iedereen ter linker zijde bekommert is om dierenwelzijn. Jammer genoeg is dat niet het geval. Jij hebt nog geen één voorbeeld kunnen geven van iemand - of een organisatie voor mijn part - die pleit voor een verbod voor pony's op kermissen en tegelijkertijd onverdoofd slachten vergoelijkt. En je zal heel lang mogen zoeken om die te vinden. Je insinueringen blijven op niets gebaseerd en volgens mij weet je dat ook wel.

Ik hoef helemaal niks te verantwoorden. Ik zou niet weten t.a.v. wie.

Natuurlijk heb je de opmerking "bewijs maar eens dat er wel degelijk dierproeven NODIG zijn voor cosmetica" genegeerd. Want dat kan je natuurlijk helemaal niet. En de praktijk bewijst het tegendeel.

Nice, dat 'moord' voor jou geen ethische inhoud heeft.
Legalist, zonder jurist te zijn... hoe voelt dat?

Ik heb nergens beweerd dat moord geen ethische inhoud heeft, beste Desiderius, maar wel dat moord een juridisch begrip is. Een juridisch begrip dat je op geen enkele manier kan toepassen op abortus. En dat weet je zelf maar al te goed als jurist. Wat de ethische inhoud betreft: je kan op geen enkele manier stellen dat de wetenschap bewijzen zou leveren voor de inhoud die jij eraan geeft, nl. dat moord het beëindigen van menselijk leven is. Het beëindigen van menselijk leven zou je doden kunnen noemen. Al valt er zelfs te discussiëren of je van doden kan spreken indien dat menselijk leven niet zelfstandig kan bestaan.

Ik zie voor mezelf geen enkel probleem hoor.
Ik heb ook niet de 'last' van het verantwoorden. Jij trachtte dat op m'n bord te leggen, maar zo werkt het niet...

Dat jij het probleem niet ziet of - misschien beter - niet wil zien, was me al langer duidelijk. Indien je echt van mening bent dat inhoudelijke argumenten niet nodig zijn omdat je tegen iets gekant bent, dan vrees ik dat verdere discussie zinloos is. Vooral omdat je er niet eens in slaagt de argumentatie voor het verbod te ontkrachten. Behalve dan door wetenschappelijke feiten te ontkennen.

Sinds wanneer die wet de status van onaantastbaar (onfeilbaar) Goddelijk gebod zou hebben, is mij een raadsel. Er is wel meer legistieke rotzooi geproduceerd de afgelopen decennia, dus kom vooral niet aandraven met je gezagsargumentjes...

Je moet mij geen woorden in de mond leggen, beste Desiderius. Ik heb nergens beweerd dat de wet onfeilbaar is. Ik heb je er enkel op gewezen dat je fout was toen je beweerde dat er vanuit juridisch oogpunt bekeken geen reden is om een onderscheid te maken tussen een chimp en een worm. En dat die wet wel degelijk gebaseerd is op wetenschappelijke criteria. Of noem je het onderscheid tussen gewervelde dieren en ongewervelde dieren geen wetenschappelijk criterium?

Ik verwar niks. Herlees m'n posts en je zal zien dat ik het consequent steeds heb over theorie. Niet over het fenomeen zelf. Zet je semantische strikken elders uit, wil je?

Onzin, wanneer je zegt dat er geen reden is om aan te nemen dat je nauwer verwant bent met een chimp dan met een banaan, dan heeft dat niets met het niet erkennen van de evolutietheorie te maken, maar wel degelijk met het ontkennen van evolutie.

Dat 'moeten' is er te veel aan.
capisce?

In de paragraaf waar je op reageerde staat het woord "moeten" nergens geschreven. Maar ik begrijp je ergernis. Wat ik daar schreef, valt immers op geen enkele manier te weerleggen.

Helemaal niet incovenient, Edina.
Helemaal niet...
Daar ging het overigens niet om.
Wél om je onwetenschappelijke manier van werken (quoten uit de K&K). En dat weet je maar al te goed.

Pfff... whatever. Heb ik ooit beweerd dat quoten uit K&K een "wetenschappelijke manier van werken" was dan? Dat kan ik me alvast niet herinneren. Dat je er over blijft doorbomen, bewijst alleen hoe verveeld je met die hele zaak zit. Waar het trouwens echt om ging was dat je statement "ik ben tegen onnodig dierenleed, altijd en overal" niet erg geloofwaardig was. En dat heb je ondertussen al ettelijke keren bevestigd.

Ik doe al heel de tijd niet anders...

Dan slaag je er toch wonderwel in om dat te verbergen. Je komt immers niet verder dan "ik moet niets aantonen, want ik verbied niks". Het ontgaat je evenwel dat je wel degelijk moet kunnen aantonen dat het welzijn van die dieren niet geschonden wordt. En dat doe je niet door wetenschappelijke feiten te ontkennen voor alle duidelijkheid.

Wat me eraan doet denken dat ik je dat nog moet opzoeken ook...

Ja, net zoals die citaten waarover ik zogezegd over "vrijheid" zou spreken.

Ik hoef helemaal niet te beargumenteren, dat is net de clou van het verhaal.
Ik verbied immers niks; jij doet dat. Is het dan niet meer dan logisch dat jij daar op z'n minst met een goeie uitleg voor komt? Of leef jij in de omgekeerde wereld?

Ik vrees dat jij niet wil snappen hoe het werkt. Zoals ik al ettelijke keren heb uitgelegd, schijn je niet te beseffen dat het uitgaan van een dogma "het welzijn van die dieren wordt niet geschaad" geen correcte werkwijze is. Jij moet namelijk wel degelijk kunnen aantonen dat het welzijn van die dieren niet geschaad wordt. Er zijn genoeg bewijzen voor het feit dat hun welzijn wel degelijk geschaad wordt. En zelfs als die niet overtuigend zijn in jouw ogen, blijf je met de bewijslast van het tegendeel zitten. Of is het voorzichtigheidsprincipe je onbekend?

Je hebt dat heel goed opgemerkt. En ik ben het zat, dat 'for dummies'-niveau... Dat het dierenwelzijn niet de hoofdopdracht van een zoo is, weet ik ook wel. Geen nood om dat toontje aan te slaan, Edina. Overigens, nogmaals: ik hoef helemaal niks te weerleggen, aan te tonen of whatever...

Misschien dat je dan van dat dummie-gedrag moet afstappen. Want ik ben het ook beu. En als je blijft weigeren om een inhoudelijk debat te voeren, dan krijg je van mij het laatste woord. Wel jammer, ik schatte je hoger in dan dat...

We shall see...

Idd

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als in scholen en binnenkort in bejaardentehuizen als algemene regel HALAL vlees wordt geserveerd om sommige personen niet voor het hoofd te stoten, dan lijkt het me effektief de verkeerde kant op te gaan denk je niet?

Of misschien moeten ouders hun kinderen van de bosklassen weghouden met als opmerking: IK EIS dat mijn kind haram vlees krijgt of het gaat NIET mee!

Ik heb de indruk dat het wat bepaalde scholen betreft al een beetje die richting uitgaat. Niet zozeer de wijze waarop het dier werd geslacht. Wel het soort voedsel. Varkensvlees wordt toch meer en meer geweerd. Is dat zo erg ? Volgens mij niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

... Je komt immers niet verder dan "ik moet niets aantonen, want ik verbied niks". Het ontgaat je evenwel dat je wel degelijk moet kunnen aantonen dat het welzijn van die dieren niet geschonden wordt. En dat doe je niet door wetenschappelijke feiten te ontkennen voor alle duidelijkheid.

De essentie van de hele discussie...

Wel, m'n beste regelneefje... zo werkt dat dus niet.

Als je iets verbiedt; om het even wat, dat is het aan JOU om daar een plausibele uitleg voor te geven. Dierenleed? Okay... geef me dan eens aan waarom dat dierenleed een verbodsargument zou moeten zijn. En in welke mate het een absoluut verbodsargument zou moeten zijn. Want vooral dat laatste is iets waar je blijkbaar niet de gave des onderscheids in hebt ontwikkeld. Wetenschappelijk 'bewijs' ten spijt...

Ik vind het voorts bijzonder grappig te zien hoe je in je eigen posts het woordje 'moeten' al niet meer schijnt terug te kunnen vinden. Regelneven hebben wel eens vaker last van dat syndroom.

En tenslotte: willens en wetens beëindigen van een menselijk leven kwalificeert als moord. Niet enkel als algemeen juridisch principe, maar ook vanuit ethisch perspectief.

Soms is een goede discussie een sportieve aangelegenheid, in dit geval heeft het voor mij meer iets weg van het aanhoren van het gezeur van een koppige kleuter. Volgende keer beter?

[driewerf]

op