Een unie met Nederland?

[Montalcino]

Ik vind het jammer dat de topicstarter niet meer meedoet...

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vind het jammer dat de topicstarter niet meer meedoet...

Die heeft een eigen forum met de Beneluxisten.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Die heeft een eigen forum met de Beneluxisten.

Ik had gewoon graag geweten wat hij vond van de zeer beperkte identificatie van de gemiddelde Belg met het provinciale niveau volgens de studie van Billiet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Eeuwenlang? Dat is niet correct, hoogstens sinds 1815.

En de Verenigde Provinciën dan? Die zijn in 1581 ontstaan. Bovendien waren deze provincies volwaardige deelstaten, en binnen deze provincies hadden de grote steden ook veel autonomie.

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En omdat u dat zegt is dat zo? Ik ervaar dat alvast niet zo, dus voorlopig blijft het bij uw opinie.

Ter info: volgens een onderzoek (toegegeven: een oud onderzoek van 1999) van de KULeuven identificeert slechts 2,1% van de Vlamingen zich in de eerste plaats met zijn provincie (tegenover 56,5% voor België, 27,1% voor Vlaanderen en 13,4% zoals ik voor zijn gemeente), en in de tweede plaats maar voor 12% (tegenover 21,8% België, 35,4% Vlaanderen en 26,9% gemeente).

Twee bedenkingen hierbij:

• Het gaat hier om gemiddelden. In Vlaams-Brabant voelen ze inderdaad niet veel affiniteit met hun provincie. In West-Vlaanderen en Limburg des te meer. Het zou interessant zijn om deze gegevens ook eens op te splitsen per provincie en per gemeente. Dit zou wel eens een heel ander beeld kunnen geven.
• Het is inderdaad een verouderd onderzoek. Dit was vóór Filp Kowlier, Johnny Turbo, Sliek de Zeeslekke en andere Westvlaamstalige muziek populair werd. Dit heeft zeker bijgedragen tot een groter bewustzijn van de Westvlaamstaligen over hun streektaal. Dit geldt zeker in de Westhoek. Er bestaat zelfs al een Westvlaamstalige Wikipedia (http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad). Ook Limburgers lopen steeds meer te koop met hun "Limburg-gevoel", zelfs in die mate dat ze graag een hereniging van Belgisch en Nederlands Limburg zouden hebben. Het zou interessant zijn om dit onderzoek vandaag eens opnieuw te doen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vind het jammer dat de topicstarter niet meer meedoet...

Ik kan hier slechts af en toe eens passeren wegens een druk leven buiten dit forum (zowel beroepsaktiviteiten als vrijwilligerswerk). Het kan dus soms eens een tijdje duren vooraleer ik antwoord, en soms kan ik niet alle posts beantwoorden. Op sommige interessante diskussies zou ik graag dieper ingaan, maar momenteel lukt het gewoon niet.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En de Verenigde Provinciën dan? Die zijn in 1581 ontstaan. Bovendien waren deze provincies volwaardige deelstaten, en binnen deze provincies hadden de grote steden ook veel autonomie.

Dat was in Nederland. Bij ons waren het nog altijd graafschappen en hertogdommen, dan departementen onder de Fransen en dan pas provincies.

Twee bedenkingen hierbij:

• Het gaat hier om gemiddelden. In Vlaams-Brabant voelen ze inderdaad niet veel affiniteit met hun provincie. In West-Vlaanderen en Limburg des te meer. Het zou interessant zijn om deze gegevens ook eens op te splitsen per provincie en per gemeente. Dit zou wel eens een heel ander beeld kunnen geven.

Gemiddelden die behoorlijk laag liggen, dus zelfs als het in Brabant, Oost-Vlaanderen en Antwerpen 0 is, ligt het in Limburg en West-Vlaanderen laag.

• Het is inderdaad een verouderd onderzoek. Dit was vóór Filp Kowlier, Johnny Turbo, Sliek de Zeeslekke en andere Westvlaamstalige muziek populair werd. Dit heeft zeker bijgedragen tot een groter bewustzijn van de Westvlaamstaligen over hun streektaal. Dit geldt zeker in de Westhoek. Er bestaat zelfs al een Westvlaamstalige Wikipedia (http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad). Ook Limburgers lopen steeds meer te koop met hun "Limburg-gevoel", zelfs in die mate dat ze graag een hereniging van Belgisch en Nederlands Limburg zouden hebben. Het zou interessant zijn om dit onderzoek vandaag eens opnieuw te doen.

Een provinciegevoel in 10 jaar tijd gekweekt door een handjevol artiesten? Graag wetenschappelijke argumenten aub.

Kun je er een recent wetenschappelijk werk tegen plaatsen dat je stellingen staaft, ipv verder te gaan op uw "aanvoelen"?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat was in Nederland. Bij ons waren het nog altijd graafschappen en hertogdommen, dan departementen onder de Fransen en dan pas provincies.

Toch even kijken naar mijn oorspronkelijke bewering:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

What's in a name? Ik gebruik de term "provincie" omdat dit al eeuwenlang de omschrijving is voor middelgrote gebieden in de Lage Landen.

Met "Lage Landen" bedoel ik dus niet alleen het huidige België, maar ook het huidige Nederland. In het huidige Nederland had de term "provincies" een positievere betekenis dan in het huidige België. Uiteindelijk gaat het om een benaming die losstaat van de bestuurlijke inhoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Een provinciegevoel in 10 jaar tijd gekweekt door een handjevol artiesten? Graag wetenschappelijke argumenten aub.

Kun je er een recent wetenschappelijk werk tegen plaatsen dat je stellingen staaft, ipv verder te gaan op uw "aanvoelen"?

Vandaar dat ik voorstel om dit onderzoek eens opnieuw te doen. Het gaat trouwens niet alleen om artiesten, maar om een breder maatschappelijk fenomeen. Zelf ontvang ik op mijn mobieltje steeds meer Westvlaamstalige berichten. Hier in de Westhoek ervaren steeds meer "gewone mensen" Nederlands als een vreemde, elitaire taal. Ik besluit daaruit dat streektalen in de lift zitten (waarom geven zowel flaminganten als "Nederlandstalige" belgicisten anders steeds meer kritiek op "de verloedering van de Nederlandse taal"? Ze zeggen zelf dat dit een bedreiging is voor de -overigens kunstmatige- taalkundige eenheid van "hun" Vlaanderen).

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Die heeft een eigen forum met de Beneluxisten.

Ik blijf het een hilarisch woord vinden, mooi gevonden I Amsterdam.

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Die heeft een eigen forum met de Beneluxisten.

ik zal eens rondneuzen daar

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En de Verenigde Provinciën dan? Die zijn in 1581 ontstaan. Bovendien waren deze provincies volwaardige deelstaten, en binnen deze provincies hadden de grote steden ook veel autonomie.



Twee bedenkingen hierbij:

• Het gaat hier om gemiddelden. In Vlaams-Brabant voelen ze inderdaad niet veel affiniteit met hun provincie. In West-Vlaanderen en Limburg des te meer. Het zou interessant zijn om deze gegevens ook eens op te splitsen per provincie en per gemeente. Dit zou wel eens een heel ander beeld kunnen geven.
• Het is inderdaad een verouderd onderzoek. Dit was vóór Filp Kowlier, Johnny Turbo, Sliek de Zeeslekke en andere Westvlaamstalige muziek populair werd. Dit heeft zeker bijgedragen tot een groter bewustzijn van de Westvlaamstaligen over hun streektaal. Dit geldt zeker in de Westhoek. Er bestaat zelfs al een Westvlaamstalige Wikipedia (http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad). Ook Limburgers lopen steeds meer te koop met hun "Limburg-gevoel", zelfs in die mate dat ze graag een hereniging van Belgisch en Nederlands Limburg zouden hebben. Het zou interessant zijn om dit onderzoek vandaag eens opnieuw te doen.

Kan in u bedenkingen wel meegaan. En zo een onderzoek lijkt wel interessant.
Limbo's zijn idd meer betrokken, zelfs een import-limburger.
http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...ic.php?t=10670

Hier nog wat leuke info erover dat bijdraagt aan het "Limburg-gevoel", en het versterkt.
En der is niks mis mee.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Toch even kijken naar mijn oorspronkelijke bewering:


Met "Lage Landen" bedoel ik dus niet alleen het huidige België, maar ook het huidige Nederland. In het huidige Nederland had de term "provincies" een positievere betekenis dan in het huidige België. Uiteindelijk gaat het om een benaming die losstaat van de bestuurlijke inhoud.

Goed, maar die klank blijft wel in België.

Vandaar dat ik voorstel om dit onderzoek eens opnieuw te doen.

Dat mag wel eens na bijna 9 jaar, al vraag ik mij echt af of de nieuwe conclusies veel dichter bij uw "aanvoelen" zullen liggen. Voorlopig blijft het daar ook bij. Kunnen we daar op afronden?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat mag wel eens na bijna 9 jaar, al vraag ik mij echt af of de nieuwe conclusies veel dichter bij uw "aanvoelen" zullen liggen. Voorlopig blijft het daar ook bij. Kunnen we daar op afronden?

In dit verband wil ik eens wijzen op een kultuurbeleidsplan van zuidelijke Westhoekgemeenten.

Regionaal cultuurbeleidsplan zuidelijke Westhoek 2008-2013
http://www.poperinge.be/Documenten/Beleidsplan_CO7.pdf

In dit officiële beleidsplan -waarbij toch heel wat panelgesprekken met lokale kultuuraktoren werden gevoerd- staan toch wel enkele interessante passages.

Op blz. 36-37 in het hoofdstuk "Bovengemeentelijke bestuursniveaus" kan men het volgende lezen:

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 37, hoofdstuk 2.4.3

De Provincie West-Vlaanderen is de belangrijkste intermediair naar het Europese niveau. Zij heeft een samenwerkingsovereenkomst met het Franse departement Nord-Pas de Calais. (...) De Provincie is ook partner of trekker in een aantal Europese programma's. Zij heeft kennis daarover en er zijn 'in huis contacten.

West-Vlaamse beleidsmakers vinden het West-Vlaamse beleidsnivo dus belangrijker dan het Vlaamse of Belgische. Dit spreekt in ieder geval de bewering van Vlaamse unitaristen tegen dat de provincies een overbodig bestuursnivo zijn.

Op blz. 23-27 in het hoofdstuk "De Westhoek en zijn identiteiten" staat er een gans hoofdstuk over de identiteit van de Westhoekbewoners. Daar zitten enkele interessante passages tussen:

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 23, hoofdstuk 1.4.1

Streken zijn in. Er wordt vaak gesproken over regionalisering als tegenkracht van de globalisering en van een toenemende eenvormigheid die de verscheidenheid bedreigt.(...) 'Streekidentiteit' wordt zelfs hier en daar al een van de buzz-words van het nieuwe millenium genoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 23, hoofdstuk 1.4.2

Identiteiten, ook streekidentiteiten, zijn mensenwerk ofte sociale constructies. Zonder mensen geen identiteiten en geen streken.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 24, hoofdstuk 1.4.2

Kenmerkend voor het spreken over streekidentiteiten is dat die identiteiten vaak verschillen naargelang van degenen die het erover hebben en hun doel. Daarom kunnen er op hetzelfde moment door verschillende mensen verschillende identiteiten worden geconstrueerd over één streek.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 24, hoofdstuk 1.4.4

Het Strategisch Beleidsplan Toerisme en recreatie voor de Westhoek (1999) (...) beschrijft een dubbele relatie van toerisme met identiteit: toerisme maakt gebruik van de eigen kenmerken van de streek, maar toerisme versterkt die eigenheid ook. (...) Een van de centrale doelstellingen uit het plan luidt: "Het creëren van een kwalieitsimago en het versterken van de economische, sociale en culturele identiteit van de Westhoek".

Beleidsmakers in de Westhoek promoten dus nu al de Westhoek-identiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 26, hoofdstuk 1.4.5

Wat is het Westhoekgevoel, het gezicht van de Westhoek, de identiteit van de streek en 'zijn mensen'? (...) in sommige groepen werd driftig gezocht naar kwalificaties die deel uitmaken van 'de eigenheid van de streek' die in de ogen van veel gesprekspartners wel degelijk bestaat, terwijl anderen deze kwestie afdeden als irrelevant en zelfs 'gevaarlijk': mensen zijn altijd behalve Westhoeker ook West-Vlaming, Europeaan, vader, moeder kind, sporter enz. enz.

Merk op dat er in deze opsomming NIET wordt gepraat over "Vlaming" of "Belg", maar wel over "West-Vlaming" en "Europeaan"! En dit in een lokaal beleidsdokument!

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 26, hoofdstuk 1.4.5

Er is in de zuidelijke Westhoek volgens velen wel degelijk een (bewezen) wil tot samenwerking en de streek wordt door haar bewoners als een geheel gepercipieerd, niet als kunstmatige constructie. Het idee dat er in de streek maar weinig inwijking is en een hechte sociale structuur, staaft die perceptie. Het Westhoekgevoel maakt deel uit van het zelfbeeld van de bewoners.

[quote=blz. 26, hoofdstuk 1.4.5]Dat Westhoekgevoel belet niet dat er ook een lokaal '(deel)gemeentegevoel' leeften dat bij een aantal inwoners de fusie "nog niet is verteerd", met als gevolg een soort 'centrumfobie'.[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 26, hoofdstuk 1.4.5

Naast de positieve opvattingen over eigenheid gingen er ook stemmen op over de Westhoek als underdog, het Westhoekgevoel als minderwaardigheidsgevoel.

Vlaamse unitaristen zullen dus moeten opletten dat ze in een "onafhankelijk" Vlaanderen geen koekje van eigen deeg gaan krijgen. In sommige streken lusten ze een "Vlaams" centralisme evenmin als een "Belgisch" centralisme. Als het Vlaamse Gewest onafhankelijk wordt zouden de eigen interne tegenstellingen wel eens naar boven kunnen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 27, hoofdstuk 1.4.5

Een aantal evident lijkende zaken die de eigenheid van de Westhoek mee zouden kunnen bepalen, bleven onaangeroerd in de gesprekken. Een daarvan is de streektaal. Hoewel toerisme 'het Westhoeks' in de markt zet als 'authentiek' -wat dat hier ook mag betekenen- en 'sappig', noemde vrijwel niemand dit als een element van identiteit. Het kan zijn dat de taal zo vanzelfsprekend is, dat ze een blinde plek vormt.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 27, hoofdstuk 1.4.6

Regio's zijn geen eilanden, er is een voortdurende wisselwerking met omliggende gebieden en andere schaalniveaus. Deze 'glocalisatie', de wisselwerking van het lokaal en regionaal niveau met grotere gehelen, is zeer bepalend voor het ontwikkeling van streekidentiteiten.

Dit gaat evengoed op voor een Vlaamse, Waalse, Belgische, Benelux- of Europese identiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door blz. 27, hoofdstuk 1.4.7

Identiteit is een veelgebruikte maar problematische constructie. Kenmerkend voor cultuur is dat men net dit soort begrippen ter discussie stelt, bespreekbaar maakt, bevraagt, bekritiseert. Dat is een van de onvervreemdbare, prikkelende eigenschappen van cultuur en van een cultuurbeoefening die zich niet laat instrumentaliseren.

Daarom houden Vlaamse en andere unitaristen niet van vrije kultuur. Zij willen anderen hun eigen monokultuur opdringen en willen de mono-identiteit die ze alle inwoners van "hun" staat willen opleggen niet ter diskussie gesteld zien. Daarom mogen zij ook nooit het monopolie op de kultuur krijgen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In dit verband wil ik eens wijzen op een kultuurbeleidsplan van zuidelijke Westhoekgemeenten.

Regionaal cultuurbeleidsplan zuidelijke Westhoek 2008-2013
http://www.poperinge.be/Documenten/Beleidsplan_CO7.pdf

In dit officiële beleidsplan -waarbij toch heel wat panelgesprekken met lokale kultuuraktoren werden gevoerd- staan toch wel enkele interessante passages.

Excuseer, maar dit is van de pot gerukt. Als ik je met de cijfers confronteer dat de mensen zich eerst met België en Vlaanderen identificeren en dan met hun gemeente/stad en slechts in zeer zeer beperkte mate met hun provincie, je opwerpt dat dit (terecht) verouderd is (1999), dan verwacht ik een vergelijkbare studie die aantoont wat er onder het volk leeft.

Wat je hier aanhaalt, is een beleidsplan van een overheid. De arbitraire gevolgtrekking die jij hier maakt gaat er van uit dat dit ook leeft bij het volk. Sommigen zullen hun grote gelijk altijd bewezen zien door gelijk welke feiten, zelfs de scheet die ontsnapt uit hun bilpartij.

Voor mij volstaat dit echter niet om het gebrek aan identificatie met de provincie te compenseren volgens de oude studie van 1999.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Je vergeet dat de houding jegens Duitsers veroorzaakt is door een ingrijpende historische gebeurtenis. Wat wij de Vlamingen ooit hebben aangedaan is mij een raadsel.

Niks anngedaan. Je hebt gelijk.

Dat "Hollanders - foei" gedoe is dan ook niet echt een natuurlijke burenfenomeen. Dat is te zien aan de armzalig vage "rechtvaardigingen" (Heineken, arrogant, 'muur'... etc).

Het is eigenlijk van boven opgelegd. "Mechelen" was, is en blijft de motor achter de anti-Hollands gedoe van een aanzienlijk deel v.d. VL bevolking. Ze krijgen het van kinds af aan - bij wijze van spreken met de paplepel: via de scholen, verenigingen, parochies, Chiros... etc, al die controlemechanismes van Mechelen die, als excuus Willem I beschuldigde van één grote misdaad: Zuid-Nederlanders Nederlands laten praten!

Bedankt voor die bloemen