Nieuw communisme en extreem links in opmars?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat was het tot 100 jaar geleden, ja... Nu niet meer - nu draagt het enkel bij tot de stelselmatige vernietiging van de aarde en de uitbuiting van miljaren mensen, om nog maar te zwijgen van de economische crisissen en overproductie.

En wat met die pakweg 200.000 die geen geld hebben om dat degelijk eten te gaan kopen? Er zijn trouwens misschien geen grote tekorten; maar wel structurele overschotten en verspilling... Vergeet niet dat manhattan voor een groot stuk leeft op de vernietiging van de rest van de wereld.


Amai - jij bent nogal van idee veranderd... Was jij geen sympathisant van de FARC en de Bader-Meinhoff-brigades?

Nu ben ik het wel eens met je, althans gedeeltelijk. Het is zo dat, in pakweg Manhattan, de horeca wel vaart bij die 800000 werknemers en ook die werknemers tevreden zijn dat ze kunnen eten wat ze willen. Anderzijds spreken we hier over de absolute top van de werknemers, die per maand meer dan 6000 $ verdienen. Gewone fabrieksarbeiders of gewone bedienden, ook in het kapitalisme nog steeds veruit de grootste groep, verdienen pakken minder en kunnen het zich niet veroorloven om elke dag uit de gaan eten. Voor deze mensen is een fabriekscantine bijvoorbeeld wel erg nuttig, met sociale prijzen. Maar dat bestaat bijna niet in een superkapitalistische maatschappij als de Amerikaanse. Daar zijn de armen (en dat zijn zeker niet alleen werklozen in de VS maar een heel groot deel van de bevolking) verplicht om dagelijks de goedkopere hamburgertenten te frequenteren, met alle gevolgen voor hun gezondheid. Dat lijdt dan tot een uitgesproken klassemaatschappij. In BelgiË is de tegenstelling minder scherp, maar toch zie je hier ook een duidelijke klassenscheiding die zich alleen al uitdrukt in de keuze van eetetablissement. (zakenmannen gaan voor sterrenrestaurants, "gewone werknemers" brengen boterhammen mee van huis)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij weet echt niets af van economie, hé?

Ik kan je zeggen dat ik het grootste deel van de liberale kijk op de economie wél ken (van Smith tot Friedman) maar ze niet toepas aangezien ik hun visie gewoon fout of oppervlakkig vind.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat had je gedacht?



En ik vind dat we niet in een democratie leven zolang het volk niet de controle heeft over de basis van uw samenleving - namelijk de economie.

Vrije markt staat haaks op doorgedreven democratie.



Wat een schoon systeem...




Mensen met de neem reinaert zijn nu eenmaal niet druk bezaait, zeker niet als ze met politiek bezig zijn...

In communistische landen heeft het 'volk' inderdaad de economie in handen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die winst van aandeelhouders wordt terug geherinvesteerd en verdwijnt dus helemaal niet uit de economie.

Het punt is dat die in eerste plaats gebruikt wordt voor verdere uitbreiding van het privékapitaal en niet het doel heeft van de economie te doen groeien of de noden in de sameleving te vervullen. Uiteindelijk is het gevolg van kapitaals-accumulatie een steeds grotere sociaal-economische kloof in de samenleving waarbij een steeds groter deel in handen komt van een kleine elite en de lonen (en uitkeringen) relatief blijven dalen.
Daarnaast is ook de vraag hoe dat geld 'geïnvesteerd' wordt; steeds grotere delen van dat kapitaal wordt niet meer geïnvesteerd in productiemiddelen maar in speculaties tegen munten, speculaties op oliereserves, hefboomfondsen... Die niets van meerwaarde bijbrengen aan de samenleving.

Met de lonen enkel en alleen misschien wel, maar er zijn ook nog andere middelen.

Welke?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

U mist het punt, de schoonheid van het kapitalisme is dat het zich zelf regelt. Geen vijfjarenplannen die alles tevergeefs trachten te voorzien. In een vrije markt zijn de spelregels gegeven en afhankelijk daarvan ontwikkelt zich een economie. Hoe vrijer de regels, hoe minder corruptie maar hoe dodelijker de concurrentie. Hoe strenger de regels, hoe socialer maar tegelijk ook corrupter, minder creatief en minder efficient.

Daar slaat U de bal mis. De grootste economische successen in de kapitalistische wereld kwamen net tot stand door overheidsinterventie, denk maar aan Zuid-Korea, waar megabedrijven opgezet werden met enorme staatsleningen (die dan weer van de VS kwamen)
De Zuid-Koreaanse staat werkte trouwens met 5-jarenplannen om die bedrijven te ontwikkelen.
Zelfs in België en vooral Vlaanderen is de economische opgang grotendeels aan de staat te danken, bvb. de oprichting van Sidmar was een zuiver politieke beslissing, de staat zorgde voor alles, faciliteiten, infrastructuur, en kapitaal, en ging zelf op zoek naar investeerders. En zo zijn er veel voorbeelden van de jaren '50 en '60.
Er zijn talloze kapitalistische landen waar de staat zich niet moeit met de economie, en daar gaat het meestal ook barslecht. Het is gemakkelijk voor een land dat reeds rijk is om zich te handhaven in een kapitalistische wereldeconomie, maar aartsmoeilijk voor een derde wereldland om zich zonder steun of staatsinterventie op te werken in zo'n globale economie.
Voorbeelden genoeg van zo'n landen, ik som maar enkele op: Guatemala, Honduras, Kenya, Pakistan, Marokko, etc.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

In communistische landen heeft het 'volk' inderdaad de economie in handen...

U weet dat ik geen stalinist ben... Of zoals je zelf een tijd geleden op een moment van Spitsvondigheid schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

volgens de meeste commiesossies zijn/waren de leiders van deze regimes geen communisten...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar slaat U de bal mis. De grootste economische successen in de kapitalistische wereld kwamen net tot stand door overheidsinterventie, denk maar aan Zuid-Korea, waar megabedrijven opgezet werden met enorme staatsleningen (die dan weer van de VS kwamen)
De Zuid-Koreaanse staat werkte trouwens met 5-jarenplannen om die bedrijven te ontwikkelen.

Inderdaad - De kapitalistische wereld die evolueert naar monopolie-kapitalisme is grotendeels al geen vrije markt meer, maar een geplande economie. Alleen gebeurd die planning nu grotendeels door de multinationals zelf en in mindere mate door de kapitalististische staten.

Het verschil ligt er hem in dat die planning gebeurd met de belangen van een kleine elite in het achterhoofd en niet in het belang van de meerderheid van de bevolking.

Of dachten de mensen hier dat Macdonnalds in manhattan NIET werkt met begrotingen en plannen... Alleen wordt dit in dit geval gecontroleerd door een kleine elite ipv de gemeenschap.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Inderdaad - De kapitalistische wereld die evolueert naar monopolie-kapitalisme is grotendeels al geen vrije markt meer, maar een geplande economie. Alleen gebeurd die planning nu grotendeels door de multinationals zelf en in mindere mate door de kapitalististische staten.

Het verschil ligt er hem in dat die planning gebeurd met de belangen van een kleine elite in het achterhoofd en niet in het belang van de meerderheid van de bevolking.

Of dachten de mensen hier dat Macdonnalds in manhattan NIET werkt met begrotingen en plannen... Alleen wordt dit in dit geval gecontroleerd door een kleine elite ipv de gemeenschap.

Dat klopt, en ook het argument dat er harder gewerkt wordt in de privé is eigenlijk onzin, immers werknemers die werken voor een groot- privé-bedrijf zullen ook niet veel meer verdienen als ze harder werken, en wat kan het hen schelen dat de aandeelhouders rijker worden als er harder werken? Wel gebeuren er in de privé maar illegale praktijken zoals niet-uitbetaalde overuren. Dat is een discriminatie, ofwel moet je daar veel harder tegen optreden zoals ik voorstel, ofwel moet je ook staatsbedrijven op die manier laten werken (zoals in China). Maar het is niet noodzakelijk zo dat overheidsbedrijven slechter presteren (zoals China aantoont) het verschil ligt hem erin dat overheidsbedrijven meestel de wet respecteren en privé-bedrijven niet.
Ook de aantijging dat fraude en corruptie meer voorkomt in een socialistische economie is absolute onzin. De VS bvb. behoort zeker niet tot de minst corrupte van de westerse wereld, wel in tegendeel, meer sociale landen met een sterk overheidsapparaat als Finland en Ijsland zijn de minst corrupte ter wereld.
Rusland werd pas enorm corrupt onder het ultra-liberale bewind van Yeltsin. Ultra-kapitalistische landen als Kenya en Nigeria zijn ook ultra-corrupt, zelfs naar Afrikaanse normen. In België gebeurt de meeste corruptie door grote privé-bedrijven en banken die allerlei gekke constructies opzetten om aan de belastingen te ontsnappen.

[Dycore]

Communism is dead!!!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Communism is dead!!!

Communism is kaka...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Liberalisme kan wel economische groei voortbrengen maar deze is zeker op lange termijn nooit rechtvaardig en gelijk!

Ik hoor dat er al een nieuwe klaarzit in het Kremlin om Poetin op te volgen naar verluid een liberaal. OK, dat Rusland zal groeien leid geen twijfel, maar of die ook de ongelijkheid, armoede en corruptie zal bestrijden dat zou ik graag eens zien. Daarmee wil ik niet zeggen dat het vroeger beter was. Corruptie en een bedrieglijk regime of het nu Liberaal of Communistisch is.

Democratische oppositiepartijen en bewegingen hebben nog nooit de kans gekregen om eens aan bod te komen. Denk maar aan de talloze vermoorde kritische journalisten en talloze ondernemers die tegen de huidige politiek wilden invaren. Denk ook aan het monddood maken van de schaakmeester Kasparov en zijn oppositie. Ze draaien ze gewoon allemaal de nor in!

Ik geef je gelijk wanneer je stelt dat geweld ten allen tijden moet vermeden worden,
Ik ben het ook met je eens dat het communisme een lading van enkele positieve idealen maar ook vele misdaden kent.
De nieuw communistische of nieuw socialistische stromingen zou ik echter toch niet geheel over de zelfde kam durven scheren.
Het is zeer duidelijk dat binnen vele excommunistische landen de dictatuur van de werkgevers werd vervangen door een dictatuur van partijbonzen,
waarbij voor de werknemers weinig veranderde,
er zijn ook vele nieuw communistische bewegingen en partijen die deze praktijken afkeuren en streven naar een marxisme zonder daarbij in een communistische dictatuur te willen vallen. Velen onder hen willen ook democratisch aan de macht komen.

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Communism is kaka...

Ik dacht altijd dat jij een commie was.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik geef je gelijk wanneer je stelt dat geweld ten allen tijden moet vermeden worden,
Ik ben het ook met je eens dat het communisme een lading van enkele positieve idealen maar ook vele misdaden kent.
De nieuw communistische of nieuw socialistische stromingen zou ik echter toch niet geheel over de zelfde kam durven scheren.
Het is zeer duidelijk dat binnen vele excommunistische landen de dictatuur van de werkgevers werd vervangen door een dictatuur van partijbonzen,
waarbij voor de werknemers weinig veranderde,
er zijn ook vele nieuw communistische bewegingen en partijen die deze praktijken afkeuren en streven naar een marxisme zonder daarbij in een communistische dictatuur te willen vallen. Velen onder hen willen ook democratisch aan de macht komen.

Er is een nieuwe wending aan de linkse vleugel, dat is zeker. De tijd zal uitwijzen wie gelijk heeft, het zijn alvast boeiende tijden, ik verwacht een hele boel crisissen. Niet alleen op sociaal en klimatologisch vlak... maar eerst en vooral op het economisch gebied. De vergrijzing, de concurrentiepositie, de overstap naar een eco-economie (Kyoto), het landbouwbeleid in het zuiden, de stijgende grondstofprijzen, de belastingsdruk, de privatisering van de overheidsdiensten op lange termijn enz...om ons land op langere termijn competitief te houden!

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Communism is dead!!!

Een mislukt experiment, de toekomst is een geavanceerde technologische maatschappij waarin zeer veel mogelijk zal zijn, wel zullen we ons mogen verwachtten aan grote turbulenties. Maatschappelijke aardverschuivingen zullen eerder regel dan uitzondering worden. De versnelling van de maatschappij mede door de industriële grootmachten zullen het vuur aan de schenen van de huidige grootmachten leggen.

De concurrentie en de innovatiegolf zal nog versnellen mede opgejaagd door de strengere normen en wetgevingen inzake milieu, mensenrechten, persvrijheid die de creativiteit en innovatie zullen stimuleren.

Het openstellen van nieuwe markten en nieuwe consumenten zullen handelsconflicten met de opkomende industrielanden veroorzaken enz...dan spreek ik niet alleen over China!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Communism is dead!!!

Only in your dreams...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

het landbouwbeleid in het zuiden, de belastingsdruk,

Die zwarten houden zich al duizenden jaren achtergesteld en de staatsmannen teren al evenlang op onze portefeuille - zo drastisch zal dat dus allemaal op enkele jaren niet worden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het zou bij wet verboden moeten worden om dusdanig uit je nek te kletsen.

Ik hoop dat u hier een grapje probeerde te maken.

Als u dit méént, vraag ik mij toch wel af wat voor soort 'liberalisme' en wat voor soort 'filosofie' u voorstaat.
Het zal hoe dan ook niet my cup of tea zijn.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

...

Waarom moet de staat verantwoordelijk gesteld worden voor de ravage die het kapitalisme aangericht heeft. Waarom niet het kapitalisme zelf verantwoordelijk houden?

Zowel 'de staat' (een organisatievorm) als 'het kapitalisme' (een economische praktijk) zijn abstracte begrippen.

Beide begrippen hebben onder meer betrekking op een grote groep mensen.

In het beste geval kunnen 'we' proberen die mensen voor hun daden en de gevolgen ervan verantwoordelijk te stellen/houden.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zowel 'de staat' (een organisatievorm) als 'het kapitalisme' (een economische praktijk) zijn abstracte begrippen.

Beide begrippen hebben onder meer betrekking op een grote groep mensen.

In het beste geval kunnen 'we' proberen die mensen voor hun daden en de gevolgen ervan verantwoordelijk te stellen/houden.

Zoals in de rode paradijzen?...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1. De staat vertegenwoordigt het volk, ik vind dat de staat machtig moet zijn, zoniet laat je het veld open voor de rijke kapitalisten en multinationals, en die zijn ook allesbehalve democratisch.

2. Ik zeg niet dat de vrije markt afgeschaft moet worden, maar de staat moet wel controle behouden en cruciale sectoren nationaliseren.

1. Ik vind dat het volk machtig moet zijn, zodat het het veld kan innemen zonder daarbij door een staatsapparaat, rijke kapitalisten of multinationals - die we geen van allen kunnen verdenken van democratische gezindheid - gehinderd te worden.

2. Het zou al een hele vooruitgang betekenen mocht de 'vrije markt' nu eindelijk eens, na al die eeuwen van schijnvertoning, ècht tot stand worden gebracht, op wereldschaal.

Daarvoor zou het volgens mij wel eens noodzakelijk kunnen blijken �*lle overgeërfde 'privé-bezit' van grondstoffen en productiemiddelen ongedaan te maken, de wetgeving betreffende auteurs-, patent- en productierechten te herzien en nogal wat 'naamloze' organisatiestructuren 'illegaal' te maken.

En voor de rest moet er vooral naar gestreefd worden mensen tot vrije, sterke, zelfbewuste, geestrijke, groothartige en verantwoordelijke individuën te laten opgroeien, die zonder angst- of haatgevoelens kunnen en zullen overgaan tot vrijwillige samenwerking waar en wanneer dat kan.

Samenwerking/coöperatie is immers meestal niet alleen veel efficiënter, maar ook véél plezanter/bevredigender dan onderlinge strijd/concurrentie.