Sociale zekerheid bestrijdt armoede... - Pagina 8

Percalion · 14 januari 2008, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar percalion, gij vergeet dat we hier niet in een landje leven met een gesloten economie, en dus niet met begrensde arbeidskrachten.

Volgens mij maakt dat de situatie alleen maar erger, nee?

Ambiorix · 14 januari 2008, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volgens mij maakt dat de situatie alleen maar erger, nee?

het zorgt voor een concurrentie in arbeid door migratie. Ergo, uw stelling gaat niet op want er kan evenveel geproduceerd worden of meer terwijl er nog altijd werklozen bestaan. Hoewel die mss w�*llen werken.

Chipie · 14 januari 2008, 16:20

Het is wel opvallend dat hoe minder men bijdraagt... hoe meer solidariteit men eist...

Eén van de posters hier verklaart slechts 24 u/week te werken.. Het spreekt vanzelf dat die niet veel bijdraagt tot onze sociale zekerheid...

Chipie · 14 januari 2008, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het zorgt voor een concurrentie in arbeid door migratie. Ergo, uw stelling gaat niet op want er kan evenveel geproduceerd worden of meer terwijl er nog altijd werklozen bestaan. Hoewel die mss w�*llen werken.

Ik denk dat U veel geld zou kunnen verdienen als U die nog vindt...

Percalion · 14 januari 2008, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het zorgt voor een concurrentie in arbeid door migratie. Ergo, uw stelling gaat niet op want er kan evenveel geproduceerd worden of meer terwijl er nog altijd werklozen bestaan. Hoewel die mss w�*llen werken.

Iedere werkloze is één werknemer verloren, en dus de productie van één werknemer verloren voor wat de hele economie betreft.
Meer zelfs, nu moet die werkloze overleven op de productie van anderen.

Het klopt dat er meer geproduceerd kan worden - maar dat was ook helemaal het punt niet. Economische uitspraken zijn "ceteris paribus"-uitspraken: mocht al het overige gelijk blijven, dan... Kern van de zaak is dat een land met dertigduizend werklozen minder produceert dan het zou produceren mochten die dertigduizend mensen niét werkloos zijn.

Ambiorix · 14 januari 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Iedere werkloze is één werknemer verloren, en dus de productie van één werknemer verloren voor wat de hele economie betreft.
Meer zelfs, nu moet die werkloze overleven op de productie van anderen.

Het klopt dat er meer geproduceerd kan worden - maar dat was ook helemaal het punt niet. Economische uitspraken zijn "ceteris paribus"-uitspraken: mocht al het overige gelijk blijven, dan... Kern van de zaak is dat een land met dertigduizend werklozen minder produceert dan het zou produceren mochten die dertigduizend mensen niét werkloos zijn.

maar ge gebruikt dit om een andere stelling te verdedigen waar uw ceteris paribus niet opgaat!!

AdrianHealey · 14 januari 2008, 17:28

Zeg jij nu dat indien er minder mensen werken, er meer welvaart geproduceerd kan worden?

Praetorian · 14 januari 2008, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Iedere werkloze is één werknemer verloren, en dus de productie van één werknemer verloren voor wat de hele economie betreft.
Meer zelfs, nu moet die werkloze overleven op de productie van anderen.

Het klopt dat er meer geproduceerd kan worden - maar dat was ook helemaal het punt niet. Economische uitspraken zijn "ceteris paribus"-uitspraken: mocht al het overige gelijk blijven, dan... Kern van de zaak is dat een land met dertigduizend werklozen minder produceert dan het zou produceren mochten die dertigduizend mensen niét werkloos zijn.

Het doel van het kapitalisme is dan ook niet produceren, maar kapitaal accumuleren. Elke werknemer die kan gemist worden, zal dan ook daadwerkelijk geliquideerd worden om die accumulatie te laten versnellen.

Praetorian · 14 januari 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik lees hier: "Percalion, we hebben geen flauw idee van wat de Methodenstreit precies inhield en welke rol Menger daarin gespeeld heeft maar kijk eens naar onze mooie grafiekjes!" Een historisch landschap tonen, dat is zeer mooi omschreven. Een beetje zoals landschapsschilders dus: het moet niet per se een bestaand landschap zijn, zolang het maar een mooi plaatje oplevert. Kijk, ik vind impressionisme best oké, maar het lijkt me echt geen methode om aan sociaal-wetenschappelijk onderzoek te doen.

Ow, jij bent te samen met jouw doctrinaire vriendjes waarschijnlijke de enige nog die daadwerkelijk denkt dat Menger "gewonnen" heeft.

Niet echt, wij zoeken in de geschiedenis de noodzakelijke bewijzen om eventuele uitspraken te doen, in tegenstelling tot jullie onhistorisch en vooral onantropologisch raamwerk mbt het handelen van het subject binnen die geschiedenis. Daarom dat jullie werkmethode even efficiënt is als het godsbewijs van Descartes: een gesloten circuit van onbewezen premissen. Zijn er obstakels? Dan geven we donderpreken dat de subjecten hun motieven niet vrij kunnen vervolledigen. De meest ergerlijke vorm van self fulfilling prophecy. Zo doen we niet aan sociaal-wetenschappelijk onderzoek, dat hoort thuis in de seminaries van neognostici. Daar denken ze ook de onveranderlijke eeuwige essentie van de mens te vinden.

Percalion · 14 januari 2008, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar ge gebruikt dit om een andere stelling te verdedigen waar uw ceteris paribus niet opgaat!!

Ik begrijp de commotie niet; mijn standpunt was doodeenvoudig dat het uitsluiten van groepen werkers uit de arbeidsmarkt ervoor zorgt dat er minder geproduceerd wordt dan het geval had kunnen zijn. Migratie of geen migratie, dat blijft overeind. Je kan toch moeilijk gaan ontkennen dat massale werkloosheid (om eens een extreem voorbeeld te nemen) inhoudt dat er niet zoveel geproduceerd wordt als er geproduceerd zou kunnen worden?!

Percalion · 14 januari 2008, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het doel van het kapitalisme is dan ook niet produceren, maar kapitaal accumuleren. Elke werknemer die kan gemist worden, zal dan ook daadwerkelijk geliquideerd worden om die accumulatie te laten versnellen.

Ah, dat antropomorfisme - hoe schattig. En wetenschappelijk!

Percalion · 14 januari 2008, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ow, jij bent te samen met jouw doctrinaire vriendjes waarschijnlijke de enige nog die daadwerkelijk denkt dat Menger "gewonnen" heeft.

Niet echt, wij zoeken in de geschiedenis de noodzakelijke bewijzen om eventuele uitspraken te doen, in tegenstelling tot jullie onhistorisch en vooral onantropologisch raamwerk mbt het handelen van het subject binnen die geschiedenis. Daarom dat jullie werkmethode even efficiënt is als het godsbewijs van Descartes: een gesloten circuit van onbewezen premissen. Zijn er obstakels? Dan geven we donderpreken dat de subjecten hun motieven niet vrij kunnen vervolledigen. De meest ergerlijke vorm van self fulfilling prophecy. Zo doen we niet aan sociaal-wetenschappelijk onderzoek, dat hoort thuis in de seminaries van neognostici. Daar denken ze ook de onveranderlijke eeuwige essentie van de mens te vinden.

Ik vind dat die houding van een grenzeloze naïviteit getuigt. Gewoon eventjes "kijken" hoe de geschiedenis eruit zag? Kom zeg.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het doel van het kapitalisme is dan ook niet produceren, maar kapitaal accumuleren. Elke werknemer die kan gemist worden, zal dan ook daadwerkelijk geliquideerd worden om die accumulatie te laten versnellen.

Die Weltgeist van het kapitalisme toch. En maar meer willen!

Percalion · 14 januari 2008, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mja, ik zie daar wel een logica in, maar "zelfredzaamheid" is geen constant begrip. Van iemand die in een verpauperde wijk is opgegroeid wordt immers meer zelfredzaamheid gevergd (om hetzelfde te bereiken) dan van iemand die alles van bij de geboorte in de schoot geworpen krijgt. Denk alleen al aan zoiets als sociale netwerken.
Ik denk dat de SZ in zekere zin de graden van zelfredzaamheid wat 'gelijker' maakt en om die reden zal ik dit systeem dan ook blijven verdedigen.

Dat betwijfel ik ten sterkste. Wie weinig 'sociaal kapitaal' heeft, is immers ook benadeeld bij zijn contacten met de administratie. (Hoeveel duizenden maatregelen bestaan er voor de armen, en hoeveel armen wéten dat, laat staan dat ze in staat zijn om alle papieren in te vullen die daarvoor vereist zijn?)
Als we overigens rekening houden met de extreme uitwassen van de SZ (de generatiewerkloosheid e.d.) denk ik dat het beeld nog minder onverdeeld rooskleurig wordt.

Citaat:

Ik wou gewoon aantonen dat er niet per definitie een trade-off is tussen sociale bescherming enerzijds en tewerkstelling anderzijds. De twee kunnen zeer goed samengaan.

Er is inderdaad geen noodzakelijk verband; wat niet wil zeggen dat zo'n verband niet kan bestaan of dat er geen andere nadelige gevolgen kunnen zijn.

AdrianHealey · 14 januari 2008, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

in tegenstelling tot jullie onhistorisch

Er was geen massale werkloosheid door de New Deal, zoals voorspeld? Er is geen constante inflatie, zoals uitgelegd door de businesscycle en geldcreatie enzo?

Citaat:

en vooral onantropologisch raamwerk mbt het handelen van het subject binnen die geschiedenis.

Ik weet al dat je hebt ontkent dat mensen niet bestaan, maar kan je dat toch eens wat meer uitleggen?

Citaat:

Daarom dat jullie werkmethode even efficiënt is als het godsbewijs van Descartes: een gesloten circuit van onbewezen premissen.

Mensen handelen niet?

Praetorian · 14 januari 2008, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind dat die houding van een grenzeloze naïviteit getuigt. Gewoon eventjes "kijken" hoe de geschiedenis eruit zag? Kom zeg.

Dat is wat historici doen. En vanuit al die elementjes kunnen we eventueel abstracties maken over wat de mens drijft. Niet omgekeerd.

Praetorian · 14 januari 2008, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah, dat antropomorfisme - hoe schattig. En wetenschappelijk!

Dat is een uitspraak over structurele fenomenen binnen de longue durée. Structureel ontstaan door de dialectiek van inductie en deductie. Zelfs alle stromingen binnen pakweg internationale betrekkingen volgen deze methode.

Percalion · 14 januari 2008, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat versta je precies onder sparen? Er zijn nu veel meer mensen dan vroeger die in aandelen allerhande beleggen. Dat is toch evengoed sparen?

Dat is inderdaad sparen, maar het is geen tegenbewijs. De afgelopen vijftig jaar is de economie (gelukkig) gegroeid, en zijn inkomens toegenomen; het is niet abnormaal dat mensen dus in absolute termen meer sparen dan vroeger.

Om 'n kleine vergelijking te maken: momenteel zijn de (reële en nominale) lonen hoger dan vijftig jaar geleden, alhoewel de belastingdruk toegenomen is. Dat is echter geen tegenbewijs voor de uitspraak: "Netto-lonen zouden hoger zijn indien er geen, of minder, belastingen op inkomen waren".

Citaat:

Ik dacht altijd dat bij de rijkeren diende voor 'conspicous consumption'...

Al is dat misschien evengoed 'gespaard geld' (weliswaar tijdelijk "gematerialiseerd", maar kan altijd doorverkocht worden)...

Statistisch gezien sparen hogere inkomens een groter percentage van hun loon. Dat was destijds bij heel wat economen expliciet de motivatie om een progressieve inkomensbelasting in te voeren: om al dat spaargeld te kunnen consumeren en zo de economie draaiende te houden.

Citaat:

Maken die scheepslui - waar vast wel een verklaring voor bestaat - nu echt enig verschil? De SZ is natuurlijk incrementeel gegroeid en daardoor bijzonder complex geworden, maar "willekeur" zou ik dat niet noemen...

Och, dat was slechts één voorbeeld, er zijn er allicht nog te bedenken. Maar het is volgens mij uitgesloten dat er een grondige reden bestaat voor het bestaan van 24 (geen 23 of geen 25) categorieën. Ook bij de toewijzing van die categorieën is er onmiskenbaar een graad van willekeur. Personen met een mentale handicap bijvoorbeeld, moeten beoordeeld worden via een puntensysteem: wie weet hoe hij overheidsdiensten moet aanpakken kan voor zijn zoon of dochter dus een hogere tegemoetkoming binnenrijven. De berekening van pensioenen, werkloosheidsbijdragen, bijdragepercentages... is zelfs noodzakelijkerwijze arbitrair, het is moeilijk om een objectieve standaard te verzinnen voor tegemoetkomingen.

Percalion · 14 januari 2008, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is wat historici doen. En vanuit al die elementjes kunnen we eventueel abstracties maken over wat de mens drijft. Niet omgekeerd.

Percalion · 14 januari 2008, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is een uitspraak over structurele fenomenen binnen de longue durée. Structureel ontstaan door de dialectiek van inductie en deductie.

Neen, dat is een willekeurig marxistisch cliché dat je wat aandikt door een selectieve lezing van De Geschiedenis.

Citaat:

Zelfs alle stromingen binnen pakweg internationale betrekkingen volgen deze methode.

Dat is in het beste geval een autoriteitsargument en dan nog een heel flauw.

Bekijk resultaten enquête: Bent u een voorstander van sociale zekerheid
Neen, als liberaal wil ik een volledig vrije markt	10	33,33%
Ja, als aanvulling op de liberale markt	11	36,67%
Neen, enkel een socialistische economie kan armoede bestrijden	1	3,33%
ja, als aanvulling op een socialistische economie	2	6,67%
ja, in afwachting van een complete vrije markt	1	3,33%
ja, in afwachting van een socialistische economie	5	16,67%
Aantal stemmers: 30. Je mag niet stemmen in deze enquête

14 januari 2008, 16:20	#143
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Het is wel opvallend dat hoe minder men bijdraagt... hoe meer solidariteit men eist... Eén van de posters hier verklaart slechts 24 u/week te werken.. Het spreekt vanzelf dat die niet veel bijdraagt tot onze sociale zekerheid...