Een jongen vermoord in Griekenland

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Serieus?
Alleszins, als de flikken besluiten binnen te vallen dan zal dat meteen doen denken aan toen het soldaten onder kolonelsregime binnenvielen op de universiteit en verschillende studenten doodden.

Alleen zullen ze niet zo stom zijn van ze met een tank naar buiten te drijven, uiteraard.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Alleen zullen ze niet zo stom zijn van ze met een tank naar buiten te drijven, uiteraard.

aan wies kant sta jij eigenlijk?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

aan wies kant sta jij eigenlijk?

Ik sta aan de kant van de onschuldige slachtoffers van geweld.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik sta aan de kant van de onschuldige slachtoffers van geweld.

Er zijn geen onschuldigen. De mensen die jij bedoeld zijn degenen die ondergaan, die het allemaal laten gebeuren, de mensen wie het niet kan schelen welke regering ze hebben, wie er dood gaat en wie er gestraft wordt, zolang zij maar centjes verdienen.
Griekenland is een democratie. Een democratie met een corrupte regering, een agressieve politie en een waardeloze economie. Aangezien het een democratie is, is het volk medeplichtig. En dan vooral dat volk dat nu in zijn zetel tv zit te kijken, terwijl een groot deel van Griekenland geen tv heeft.
Tuurlijk, dan kom je terug af met dat fabeltje over vreedzaam protesteren. Wel, zolang de werkloosheid geen 50% bedraagt, zullen de werklozen geen prioriteit zijn. Zolang de studenten geen 50% van de bevolking uitmaken, zullen ze niet gehoord worden. Zolang dat het geval is, mogen ze sterven van de honger of doodgeschoten worden zonder protest. Want in een democratie hebben minderheden geen stem.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Er zijn geen onschuldigen. De mensen die jij bedoeld zijn degenen die ondergaan, die het allemaal laten gebeuren, de mensen wie het niet kan schelen welke regering ze hebben, wie er dood gaat en wie er gestraft wordt, zolang zij maar centjes verdienen.

Het kan hen wel schelen, maar geweld vergelden met geweld, met als gevolg nog meer geweld, zien ze daarom nog niet meteen zitten.

Uiteraard zijn er veel mensen die vooral bezorgd zijn over hun centjes, zij moeten toch ook kunnen leven?

Griekenland is een democratie. Een democratie met een corrupte regering, een agressieve politie en een waardeloze economie. Aangezien het een democratie is, is het volk medeplichtig. En dan vooral dat volk dat nu in zijn zetel tv zit te kijken, terwijl een groot deel van Griekenland geen tv heeft.
Tuurlijk, dan kom je terug af met dat fabeltje over vreedzaam protesteren. Wel, zolang de werkloosheid geen 50% bedraagt, zullen de werklozen geen prioriteit zijn. Zolang de studenten geen 50% van de bevolking uitmaken, zullen ze niet gehoord worden. Zolang dat het geval is, mogen ze sterven van de honger of doodgeschoten worden zonder protest. Want in een democratie hebben minderheden geen stem.

Ja uiteraard, het is een fabeltje dat de meerderheid van de betogers vreedzaam wenst te protesteren...

Een groep die geen 50% van de bevolking uitmaakt kan wel degelijk een stem hebben, ze moet ze alleen weten te gebruiken. Neem nu het Griekse parlement waarin op dit moment de regering slechts een zeer kleine meerderheid heeft, in zo'n context telt voor zowel de regering als de oppositie elke procent, elke minderheid, die ze achter zich kunnen krijgen. Dergelijke groepen, ook al maken ze maar een klein deel van de bevolking uit, hebben wel degelijk een invloed op de politieke agenda. Zo ook de anarchisten, die ervoor gezorgd hebben dat het thema "herstel van de orde" de andere thema's min of meer aan het verdringen is. Zo'n kleine minderheid, met zo'n invloed op de politieke agenda...

Oh ja, zeg je hier nu dat het volk een vijand is van het anarchisme?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Er zijn geen onschuldigen. De mensen die jij bedoeld zijn degenen die ondergaan, die het allemaal laten gebeuren, de mensen wie het niet kan schelen welke regering ze hebben, wie er dood gaat en wie er gestraft wordt, zolang zij maar centjes verdienen.
Griekenland is een democratie. Een democratie met een corrupte regering, een agressieve politie en een waardeloze economie. Aangezien het een democratie is, is het volk medeplichtig. En dan vooral dat volk dat nu in zijn zetel tv zit te kijken, terwijl een groot deel van Griekenland geen tv heeft.
Tuurlijk, dan kom je terug af met dat fabeltje over vreedzaam protesteren. Wel, zolang de werkloosheid geen 50% bedraagt, zullen de werklozen geen prioriteit zijn. Zolang de studenten geen 50% van de bevolking uitmaken, zullen ze niet gehoord worden. Zolang dat het geval is, mogen ze sterven van de honger of doodgeschoten worden zonder protest. Want in een democratie hebben minderheden geen stem.

Met u trek ik nooit naar den oorlog (allee, de revolutie)

Om de revolutie met succes te kunnen afsluiten, heb je de actieve steun nodig van een groot deel van de bevolking. Zoals jij hier praat over Jan de tv-kijker, ga jij nooit een voldoende groot gedeelte overtuigen actief te worden.


Ik ben het oook wat oneens met jouw visie van democratie. Het gaat om een burgerlijke semi-democratie. Net zoals in de VS zijn vooral die partijen succesvol die geld krijgen van 'financiers' om veel reclame te maken. En dus vooral hun financiers willen belonen. Zelfs in nieuwe linkse coalities als Syriza heb je een leiding (niet de basis) die naar rechts wilt opschuiven om carrière te kunnen maken in coalitie met de PASOK.

In theorie stem je één keer in de vier jaar en that's it. Echte democratie zou de mogelijkheid tot permanente afzetbaarheid hanteren, zou véél participatiever zijn (de gewone bevolking moet knn discussiëren en mee-beslissen), en zou zoveel mogelijk met minderheden (van alle soorten) rekening houden. Echte democratie houdt namelijk ook een zo groot mogelijke vrijheid in voor iedereen. (in die zin is democratie meer dan 50% + 1)

[bloedverwant]

Ik had het over het ongeïnteresseerde volk. Niet over het politiek geëngageerde. De eerste voorwaarde voor het verspreiden van ideeën is dat mensen op zijn minst open staan voor een uiteenzetting ervan. Dat is vandaag de dag bij een hele grote massa niet het geval. (Kijk maar naar "5 minuten politieke moed"-leterme en de Obamamanie in Amerika: allemaal mensen die liever stemmen op goed verkopende one-liners dan op weldoordachte voorstellen)

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik sta aan de kant van de onschuldige slachtoffers van geweld.

yep,in theorie maar in de praktijk ben je even egoist als iedereen dat niet aktief onrecht aanvecht,stop de hypocrisie!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

yep,in theorie maar in de praktijk ben je even egoist als iedereen dat niet aktief onrecht aanvecht,stop de hypocrisie!

dus als je geen geweld gebruikt, ben je een egoïst en hypocriet?

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus als je geen geweld gebruikt, ben je een egoïst en hypocriet?

Geweld heeft hier niets mee te maken. Dit is een keuze tussen zij die op straat komen en protesteren tegen de wantoestanden en zij die dat niet doen omdat die wantoestanden hen toevallig goed uitkomen. Of de protestanten nu gewelddadig of geweldloos protesteren, allemaal hebben ze kritiek op de regering, de politie, de banken en de economici.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Geweld heeft hier niets mee te maken. Dit is een keuze tussen zij die op straat komen en protesteren tegen de wantoestanden en zij die dat niet doen omdat die wantoestanden hen toevallig goed uitkomen. Of de protestanten nu gewelddadig of geweldloos protesteren, allemaal hebben ze kritiek op de regering, de politie, de banken en de economici.

er is toch een groot verschil tussen je mening uiten op straat en maw gaan betogen en de boel kort en klein slaan, niet?

geweldadige protestanten hebben in mijn ogen niets te maken met kritiek op gelijk wie, wel op puur vandalisme, hooliganisme.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er is toch een groot verschil tussen je menin
g uiten op straat en maw gaan betogen en de boel kort en klein slaan, niet?

geweldadige protestanten hebben in mijn ogen niets te maken met kritiek op gelijk wie, wel op puur vandalisme, hooliganisme.

Het is inderdaad niet mooi. Maar het is de enige manier als je je verzet tegen een staat die het monopolie op geweld heeft. Het anarchistisch geweld (dat overigens, het kan geen kwaad om dat nogmaals te herhalen, al zeer sterk is afgezwakt in Griekenland) is in de eerste plaats een reactie op het geweld dat al meer dan honderd jaar tegen de anarchistische beweging werd gegaan. Geweld dat vaak onbestrafd blijft.
Om maar enkele actuele voorbeelden te geven: In Rusland worden de laatste tijd aan de lopende band antifascisten uitgemoord. In Frankrijk hebben de 9 van Tarnac meer dan een maand vastgezeten op basis van een preventieve aanklacht die meer en meer ongegrond lijkt te zijn. In België werden mensen gearresteerd eenvoudigweg omdat ze die 9 mensen steunden. In Ijsland heeft men alle mogelijke achterpoortjes (die achteraf toch illegaal bleken te zijn) toegepast om een anarchist en volksheld veilig op te bergen in de cel.

Misschien gelooft u nog in "keer die ander uw andere wang toe", maar ik vrees dat de geschiedenis u ongelijk geeft.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Het is inderdaad niet mooi. Maar het is de enige manier als je je verzet tegen een staat die het monopolie op geweld heeft.

Ik dacht nochtans dat dat de definitie van een "staat" was: organisatie met het monopolie op legitiem geweld binnen een gegeven territorium, maar soit. Wie moet dan wel het monopolie op legitiem geweld hebben? Ik kan me voorstellen dat onze vrienden anarchisten geen voorstander zijn van een samenlevingsmodel waarin iedereen tegen iedereen geweld mag plegen, waarin iedereen iedereen mag bestelen, vermoorden, enz... Wie bepaalt in het anarchistische samenlevingsmodel dan wat legitiem geweld is en wie of wat dat mag uitoefenen? Let wel, bij het geven van een antwoord mag je niet uitkomen bij de de facto vorming van een staat (al dan niet met een andere regeringsvorm).

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik dacht nochtans dat dat de definitie van een "staat" was: organisatie met het monopolie op legitiem geweld binnen een gegeven territorium, maar soit. Wie moet dan wel het monopolie op legitiem geweld hebben? Ik kan me voorstellen dat onze vrienden anarchisten geen voorstander zijn van een samenlevingsmodel waarin iedereen tegen iedereen geweld mag plegen, waarin iedereen iedereen mag bestelen, vermoorden, enz... Wie bepaalt in het anarchistische samenlevingsmodel dan wat legitiem geweld is en wie of wat dat mag uitoefenen? Let wel, bij het geven van een antwoord mag je niet uitkomen bij de de facto vorming van een staat (al dan niet met een andere regeringsvorm).

Wie aangevalt wordt moet zich verdedigen;in een anarchistische samenleving zal de aanvaller door de dichtbijzijnde getuigen op zijn beurt aangevallen worden om hem te doen stoppen,zo simpel is het!Indien de aanvaller niet stopt en voor geen reden vatbaar is hij uitgesloten van de samenleving en kan dus niet meer delen van haar vruchten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Wie aangevalt wordt moet zich verdedigen;in een anarchistische samenleving zal de aanvaller door de dichtbijzijnde getuigen op zijn beurt aangevallen worden om hem te doen stoppen,zo simpel is het!Indien de aanvaller niet stopt en voor geen reden vatbaar is hij uitgesloten van de samenleving en kan dus niet meer delen van haar vruchten.

Wie bepaalt dan wat zelfverdediging is? Wie bepaalt hoeveel geweld in geval van zelfverdediging gebruikt mag worden? Wat bij een gebruik van geweld waar de dader niet meteen duidelijk is (brandstichting bij nacht, of zoiets) of er niet meteen rechtstreeks een slachtoffer is? (er zijn misdaden die een stuk gecompliceerder zijn dan "persoon A klopt op persoon B") Wie onderzoekt de misdaden dan? Welk systeem bestaat er om de schuldige te vinden en te straffen? Wie bepaalt hoever zo'n "tegenaanval" mag gaan? Wie bepaalt welke maatregelen genomen mogen worden om zo'n geweldadige personen uit de samenleving te verwijderen (verbanning, opsluiting, executie)? Wie ziet toe op de naleving daarvan? Wie bepaalt wanneer zo'n persoon "voor geen rede vatbaar" is? Wie bepaalt welke daden misdaden zijn? Kan zo'n anarchistisch systeem ook werken op grote schaal? Zou er een soort anarchistisch "comité van openbare veiligheid" ontstaan, zoals in Frankrijk tijdens de Terreur? Of bestaat het rechtssysteem in uw anarchistische samenleving slechts uit lynch mobs en het recht van de sterkste? Ik denk dat ik het antwoord weet...

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie bepaalt dan wat zelfverdediging is? Wie bepaalt hoeveel geweld in geval van zelfverdediging gebruikt mag worden? Wat bij een gebruik van geweld waar de dader niet meteen duidelijk is (brandstichting bij nacht, of zoiets) of er niet meteen rechtstreeks een slachtoffer is? (er zijn misdaden die een stuk gecompliceerder zijn dan "persoon A klopt op persoon B") Wie onderzoekt de misdaden dan? Welk systeem bestaat er om de schuldige te vinden en te straffen? Wie bepaalt hoever zo'n "tegenaanval" mag gaan? Wie bepaalt welke maatregelen genomen mogen worden om zo'n geweldadige personen uit de samenleving te verwijderen (verbanning, opsluiting, executie)? Wie ziet toe op de naleving daarvan? Wie bepaalt wanneer zo'n persoon "voor geen rede vatbaar" is? Wie bepaalt welke daden misdaden zijn? Kan zo'n anarchistisch systeem ook werken op grote schaal? Zou er een soort anarchistisch "comité van openbare veiligheid" ontstaan, zoals in Frankrijk tijdens de Terreur? Of bestaat het rechtssysteem in uw anarchistische samenleving slechts uit lynch mobs en het recht van de sterkste? Ik denk dat ik het antwoord weet...

Als u het antwoord al weet, dan hoeft u er niet meer naar te vragen. Afgaand op de vragen die je stelt, lijkt het er echter niet op dat je er veel van begrepen hebt.

Laten we het, om het simpel te houden, over de bodycount hebben. Tel eens alle onschuldige doden op door oorlog. Weet dan dat oorlog het gevolg is van het bestaan van de staat.
Tel nu eens alle doden door moord op. Zo heel veel zul je er niet hebben, en de meeste daarvan zijn moorden uit eigenbelang. Eigenbelang in een anarchie is hetzelfde als gemeenschapsbelang, en moord is nooit in het belang van de gemeenschap.

Daarnaast vind ik het altijd fascinerend dat tegenstanders van anarchie telkens maar weer komen aandragen met die chaos, lynch mobs, ... In een volledig stuurloze samenleving krijg je zo'n dingen. Maar in een georganiseerde anarchistische samenleving lijkt het me niet waarschijnlijk dat gewone burgers zomaar aan het moorden zullen slaan. Zou u daartoe in staat zijn misschien?

Daarnaast heeft het principe van milities op basis van zelfverdediging en volksbeslissing zijn haalbaarheid bewezen in Oekraïne en Spanje.

[An Arkos]

Occupied London blijft interessant om te volgen, er is blijkbaar besloten dat de bezetting van de universiteiten beëindigd zal worden om de revolte verder te verspreiden en de oprichting van wijkcomités aan te moedigen.

http://www.occupiedlondon.org/blog/

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik dacht nochtans dat dat de definitie van een "staat" was: organisatie met het monopolie op legitiem geweld binnen een gegeven territorium, maar soit.

Eerste jaar pol & soc, zeker?

"Organisatie met de claim op het monopolie op legitiem geweld binnen een gegeven territorium."

Die is iets waardenvrijer;

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie bepaalt in het anarchistische samenlevingsmodel dan wat legitiem geweld is en wie of wat dat mag uitoefenen?

Rechtbanken, natuurlijk. Dat is hun taak.
Alleen zal het geen 'legitiem' geweld zijn - dat kan alleen maar in de context van een wet zijn, waar er in een anarchistische situatie geen sprake van kan zijn.

Ge vraagt naar wat gerechtvaardigd ('in overeenstemming met het recht') geweld is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wie bepaalt dan wat zelfverdediging is? Wie bepaalt hoeveel geweld in geval van zelfverdediging gebruikt mag worden? Wat bij een gebruik van geweld waar de dader niet meteen duidelijk is (brandstichting bij nacht, of zoiets) of er niet meteen rechtstreeks een slachtoffer is? (er zijn misdaden die een stuk gecompliceerder zijn dan "persoon A klopt op persoon B") Wie onderzoekt de misdaden dan? Welk systeem bestaat er om de schuldige te vinden en te straffen? Wie bepaalt hoever zo'n "tegenaanval" mag gaan? Wie bepaalt welke maatregelen genomen mogen worden om zo'n geweldadige personen uit de samenleving te verwijderen (verbanning, opsluiting, executie)? Wie ziet toe op de naleving daarvan? Wie bepaalt wanneer zo'n persoon "voor geen rede vatbaar" is? Wie bepaalt welke daden misdaden zijn? Kan zo'n anarchistisch systeem ook werken op grote schaal? Zou er een soort anarchistisch "comité van openbare veiligheid" ontstaan, zoals in Frankrijk tijdens de Terreur? Of bestaat het rechtssysteem in uw anarchistische samenleving slechts uit lynch mobs en het recht van de sterkste? Ik denk dat ik het antwoord weet...

Wilde uw eigen gelijk halen of zijde geïnteresseerd?


Zeggen dat iets neerkomt op 'het recht van de sterkste' is tautologisch. Recht kan maar afgedwongen worden door de sterkste, in elke vorm van context. In een staat, in de feodaliteit, in anarchie en in wat je nog allemaal kan bedenken.

Het gaat erom hoe je de macht kan laten focussen op dat gene wat het Recht vereist. En dat zou kunnen gebeuren door lynchmobs, maar dat lijkt me geen echt efficiënt & duurzaam middel. Rechtbanken, procedures, beraadslaging en dergelijke lijken mij daarvoor betere middelen te zijn.

Ik weet in ieder geval wie het allemaal bij u gaat doen. De deus-ex-machina-staat.