Genetisch gemodificeerde maïs

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

Leer discussiëren zonder ad hominem

Wijzen op een logische fout in een argument is geen ad hominem.

Jouw uitspraak hier is dat echter wel.

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wijzen op een logische fout in een argument is geen ad hominem.

Jouw uitspraak hier is dat echter wel.

Ik antwoord geen berichten meer van jou die ad hominem bevatten.
Jou verzoeken geen ad hominem te gebruiken is geen ad hominem.
De zogenaamde logische fout die er geen is ging de persoonlijke toer op en heb ik al beantwoord, ik val dus niet in herhaling, het leidt alleen maar tot nog verder off-topic. 't Is waar dat dit forum niet veel tot niets doet tegen al die dingen, ad hominem en off-topic. Dus ga je gang, als je dat wil, maar verwacht dan geen antwoord.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

With Monsanto's terminator technology, they will sell seeds to farmers to plant crops. But these seeds have been genetically-engineered so that when the crops are harvested, all new seeds from these crops are sterile (e.g., dead, unusable). This forces farmers to pay Monsanto every year for new seeds if they want to grow their crops.

Dus eigenlijk is Monsanto heel erg eenvoudig te stoppen. Het enige wat men hoeft te doen is hun zaden niet te kopen. Dat lijkt me niet zo moeilijk.

"It's terribly dangerous," says Hope Shand, "half the world's farmers are poor and can't afford to buy seed every growing season, yet poor farmers grow 15 to 20% of the world's food and they directly feed at least 1.4 billion people - 100 million in Latin America, 300 million in Africa, and 1 billion in Asia. These farmers depend upon saved seed and their own breeding skills in adapting other varieties for use on their (often marginal) lands."

Een probleem in de derde wereld is dat er nog veel te veel kleinschalige landbouw is. Subsistentie landbouwers kunnen niet anders dan dood arm zijn. Als men die streken uit de armoede wil trekken dan zullen 95% van de boeren iets anders moeten gaan doen, en de overgebleven boeren moeten een stuk efficiënter worden.

What is even more frightening is that traits from genetically-engineered crops can get passed on to other crops. Once the terminator seeds are released into a region, the trait of seed sterility could be passed to other non-genetically-engineered crops making most or all of the seeds in the region sterile.

Dat is, denk ik gewoon onzin. Steriele organismes planten zich niet voort in de natuur, dus kan een gen dat steriliteit veroorzaakt nooit op termijn de genenpool domineren.


Maar goed. "Terminator" zaden bestaan nog niet, en het is niet waarschijnlijk dat de technologie ook effectief ooit op de markt komt.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als de overgrote meerderheid haar levensomstandigheden zou zien inkromen dan zou ik dat geen klinkend success noemen. Dat zou ik een serieus falen noemen.
Echter het is juist omdat men overal in de wereld kan waarnemen hoe de levensomstandigheden verbeteren, voor het overgrote deel van de wereldbevolking, dat ik durf te beweren dat we toch behoorlijk succesvol zijn.

Eerst en vooral, wat zijn die verbeteringen in levensomstandigheden? Hoe meet je een waardig en zinvol leven?

Die relatief kleine verbeteringen in levensomstandigheden worden vaak teniet gedaan wanneer men kijkt op een globale schaal, waar die vaak slechts tijdelijk en fundamenteel oppervlakkig zijn. Waarom komen bv nog steeds grootschalige hongersnoden voor? Waarom hebben steeds minder mensen toegang tot gezondheidszorg? Daarnaast wordt er zoveel rijkdom gecreëerd, die zou kunnen aangewend worden voor een veel grondiger herziening en modernisering van bepaalde sociale problemen. Daar lijkt het me trouwens dat je de vraag ontwijkt.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus Monsanto gaat naar land X, belt aan bij boer Y, houdt hem en pistool tegen het hoofd en zegt: Koop onze zaden?

Als dat waar is, dan is het inderdaad erg. Maar voor zever ik weet verplicht Monsanto geen enkele boer om bij hen zaden te kopen.

Ik verzoek je vriendelijk om niet kinderachtig te gaan doen. Alsof misleiding en valse beloftes mensen niet doen aanzetten tot het consumeren. Neem nu marketing, een discipline die kan aangewend worden om mensen zaken te laten aankopen die ze niet nodig hebben of om hen meer te laten betalen voor een product dat men ook voor een betere prijs voor gelijke kwaliteit zou kunnen vinden. Het is een kwestie van inspelen op de menselijke psyche. Daar is op zich in de maatschappelijke perceptie niets mis mee, maar het blijft manipulatie. Deze manipulatie is veel effectiever dan het pistool. Dat zien we overal.

De kwestie is natuurlijk ook of je een debat wil voeren op basis van de werkelijkheid, of op basis van een karikatuur. Ik merk dat velen Monsanta dingen toeschrijven die ze gewoon vanuit hun politiek wereldbeeld geëxtrapoleerd hebben.
Zo van:
_ Multinationals zijn evil.
_ Monsanto is een multinational
ergo Monsanto is evil.

En dat zonder maar even stil te staan bij de vraag of al die indianenverhalen wel waar zijn...

Dat is veel te simplistisch verteld. Ik kan u ook beschuldigen van een naïef geloof in de markt als zijnde de perfecte allocator van goederen en diensten. In de praktijk komen er nogal wat perverse effecten naar voor. Maar dat is dan ook omdat het eenvoudig is om te doen alsof er niet zoiets bestaat als machtsrelaties. Zo kan alle problematiek vereenvoudigd worden tot een technische discussie, die uw ideologie dient te rechtvaardigen. Ik heb je daar trouwens nog geen enkele commentaar op zien leveren.

Monsanto is een multinational, maar het is niet zo dat gesteld kan worden dat een multinational "evil" an sich is, of dat ik dat ook zou zeggen. Een multinational heeft de mogelijkheid zich zo te gedragen omwille van een bepaald politiek globaal klimaat dat een economisch klimaat schept waardoor het lucratief wordt om te handelen op de wijze waarop zij handelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Waarom komen bv nog steeds grootschalige hongersnoden voor? Waarom hebben steeds minder mensen toegang tot gezondheidszorg?

Je eerste punt is een typisch voorbeeld van de nirvana drogredenatie. Je vergelijkt de huidige toestand (er zijn nog steeds hongersnoden) met een ideal toestand (geen hongersnoden). Echter als je de evolutie van de wereld juist wil inschatten moet je het heden met het verleden vergelijken, en niet met een ideaal.
En ja, er zijn nog steeds hongersnoden, maar er is wel steeds minder honger en extreme armoede in de wereld.
In 1980 leefde 40% van de wereld in extreme armoede. Momenteel is dat 20%. Dat is vooruitgang.

Je tweede punt is een vraag gebaseerd op een foute aanname. Je vraagt waarom steeds minder mensen toegang hebben tot gezondsheidszorg. Een vreemde vraag, want het is juist zo dat veel meer mensen toegang hebben tot goede gezondheidszorg dan ooit tevoren. Daarom zien we ook overal de kindersterfte dalen en de levensverwachting toenemen. De enige uitzondering hierop zijn streken met een aids probleem, maar dat is een ander verhaal.

Daarnaast wordt er zoveel rijkdom gecreëerd, die zou kunnen aangewend worden voor een veel grondiger herziening en modernisering van bepaalde sociale problemen. Daar lijkt het me trouwens dat je de vraag ontwijkt.

Welke vraag ontwijk ik? We zien dat in ontwikkelingslanden waar economische groei is (meer rijkdom geproduceert wordt dus) de armoede afneemt. Dus het lijkt er toch op dat de de rijkdom inderdaad voor het oplossen van het armoede probleem zorgt. Al is dit niet altijd bewust, maar is dat een probleem?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik verzoek je vriendelijk om niet kinderachtig te gaan doen. Alsof misleiding en valse beloftes mensen niet doen aanzetten tot het consumeren. Neem nu marketing, een discipline die kan aangewend worden om mensen zaken te laten aankopen die ze niet nodig hebben of om hen meer te laten betalen voor een product dat men ook voor een betere prijs voor gelijke kwaliteit zou kunnen vinden. Het is een kwestie van inspelen op de menselijke psyche. Daar is op zich in de maatschappelijke perceptie niets mis mee, maar het blijft manipulatie. Deze manipulatie is veel effectiever dan het pistool. Dat zien we overal.

Ik denk dat je hier toch wel weer heel erg paternalistisch bezig bent. Boeren (ook in ontwikkelingslanden) zijn niet dom. Ze beschikken over dezelfde mentale capaciteiten als jij en ik. Dus stellen dat ze om een of andere reden dus vallen voor spelletjes waar jij wel doorheen ziet is eigenlijk toch wel een beetje minachtend.
Jouw persoonlijke voorkeuren zijn niet universeel, dus als je iemand ziet kiezen voor iets waar jij niet voor gekozen zou hebben wil dat nog niet zeggen dat er dwang of manipulatie in het spel is.

Dat is veel te simplistisch verteld. Ik kan u ook beschuldigen van een naïef geloof in de markt als zijnde de perfecte allocator van goederen en diensten. In de praktijk komen er nogal wat perverse effecten naar voor. Maar dat is dan ook omdat het eenvoudig is om te doen alsof er niet zoiets bestaat als machtsrelaties. Zo kan alle problematiek vereenvoudigd worden tot een technische discussie, die uw ideologie dient te rechtvaardigen. Ik heb je daar trouwens nog geen enkele commentaar op zien leveren.

Oh, ik heb nog nooit beweerd dat de markt perfect is. Ik ga dat ook nooit beweren. Ik verdedig de vrije markt niet omdat die perfect is. Voor mij is perfectie namelijk toch niet haalbaar, dus kan je dat ook niet eisen.
Alles in functie van machtsrelaties zien is echter een simplificatie waar ik niet aan mee doe.

Monsanto is een multinational, maar het is niet zo dat gesteld kan worden dat een multinational "evil" an sich is, of dat ik dat ook zou zeggen. Een multinational heeft de mogelijkheid zich zo te gedragen omwille van een bepaald politiek globaal klimaat dat een economisch klimaat schept waardoor het lucratief wordt om te handelen op de wijze waarop zij handelen.

Je moet dus inderdaad kijken naar de prikkels waar bedrijven (en personen) aan bloot staan. En als je dat eenmaal grondig doorhebt dan ben je al snel voorstander van een vrije markt...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Alsof misleiding en valse beloftes mensen niet doen aanzetten tot het consumeren.

Als mensen dom genoeg zijn om niet met misleiding en valse beloftes om te gaan, verdienen ze niet beter.

Neem nu marketing, een discipline die kan aangewend worden om mensen zaken te laten aankopen die ze niet nodig hebben of om hen meer te laten betalen voor een product dat men ook voor een betere prijs voor gelijke kwaliteit zou kunnen vinden.

Kan aangewend worden? Het is de essentie van Marketing. Dat is de toegevoegde waarde van die afdeling binnen een bedrijf dat er in wil investeren. Marketing is niet het brengen van de accurate info die mensen kunnen gebruiken om een evenwichtige en doordachte keuze te maken.
Marketing is het brengen van de accurate informatie in zo'n vorm dat de misleidbaren sneller in de "val" lopen.

Het is een kwestie van inspelen op de menselijke psyche. Daar is op zich in de maatschappelijke perceptie niets mis mee, maar het blijft manipulatie. Deze manipulatie is veel effectiever dan het pistool. Dat zien we overal.

En dan, koopt U alle producten die U gepromoot ziet?
Ik heb van zulks weinig last hoor.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat je hier toch wel weer heel erg paternalistisch bezig bent. Boeren (ook in ontwikkelingslanden) zijn niet dom. Ze beschikken over dezelfde mentale capaciteiten als jij en ik. Dus stellen dat ze om een of andere reden dus vallen voor spelletjes waar jij wel doorheen ziet is eigenlijk toch wel een beetje minachtend.
Jouw persoonlijke voorkeuren zijn niet universeel, dus als je iemand ziet kiezen voor iets waar jij niet voor gekozen zou hebben wil dat nog niet zeggen dat er dwang of manipulatie in het spel is.

Het verbaast me dat u mij beschuldigt dat ik zou stellen dat boeren dom zouden zijn. Hoe vaak komt het niet voor dat ondanks de gemaakte beloftes geen verschil wordt waargenomen, en als die er dan is, dat die vaak in de tegengestelde richting wordt geobserveerd?

Oh, ik heb nog nooit beweerd dat de markt perfect is. Ik ga dat ook nooit beweren. Ik verdedig de vrije markt niet omdat die perfect is. Voor mij is perfectie namelijk toch niet haalbaar, dus kan je dat ook niet eisen.
Alles in functie van machtsrelaties zien is echter een simplificatie waar ik niet aan mee doe.

Waarom is dat een simplificatie volgens jou? Volgens mij maakt dat uw technisch gericht verhaaltje net iets ingewikkelder. Stel je voor dat je ooit eens effectief zou moeten rekening gaan houden met mensen die een levensbelang hebben in een stuk land. Ge koopt het land op van die mensen, meestal tegen een lagere som dan waarvoor de grond verkocht zal worden, zeker als het om landbouwgrond gaat. Die mensen hebben enkel een claim op dat hun land, en doordat dat land gezien wordt al legale eigendom die ook verkocht kan worden, worden er leuke trucs bedacht om mensen in de schulden te steken en hen te verplichten hun land te verkopen.

Ik vind het frappant en onmenselijk dat u machtsrelaties ontkent. Dat toont volgens mij de hypocrisie aan van uw discours. U ontmenselijkt ten voordele van zij die geen enkele connectie hebben met de plaats waaraan u uw macht ontleent. Grappig dat een zogenaamd vrije markt militant het bestaan van machtsrelaties ontkent. Zolang ze maar niet van de staat komen natuurlijk, dan springen ze gelijk bokken voor "hun" rechtvaardige behandeling. Tot op het zielige af.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kan aangewend worden? Het is de essentie van Marketing. Dat is de toegevoegde waarde van die afdeling binnen een bedrijf dat er in wil investeren. Marketing is niet het brengen van de accurate info die mensen kunnen gebruiken om een evenwichtige en doordachte keuze te maken.
Marketing is het brengen van de accurate informatie in zo'n vorm dat de misleidbaren sneller in de "val" lopen.

Bij deze geeft u dus toe dat marketing een psychologische leugen is naar klanten toe, en niets te maken heeft met geinformeerde keuzes, waar vrije markt adepten zo graag mee dwepen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Bij deze geeft u dus toe dat marketing een psychologische leugen is naar klanten toe,

Heb ik dat ooit ontkend?

en niets te maken heeft met geinformeerde keuzes,

Het vergt enig inzicht en intelligentie om in't bos van de marketing waaibomen de eiken te vinden. Als U de informatie niet kan herkennen, wat bent U er dan mee?

waar vrije markt adepten zo graag mee dwepen?

Hoeveel echt vrije markten kent U?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het verbaast me dat u mij beschuldigt dat ik zou stellen dat boeren dom zouden zijn. Hoe vaak komt het niet voor dat ondanks de gemaakte beloftes geen verschil wordt waargenomen, en als die er dan is, dat die vaak in de tegengestelde richting wordt geobserveerd?

ik denk dat dit niet zo vaak zal zijn, anders zou Monsanto niet zoveel geld verdienen.
Je denkt toch niet dat boeren gaan blijven bij Monsanto kopen als het hen geen voordeel opleverd?

Stel je voor dat je ooit eens effectief zou moeten rekening gaan houden met mensen die een levensbelang hebben in een stuk land. Ge koopt het land op van die mensen, ...

Er zit een logische fout in jouw verhaal. Als "die mensen" hun grond aan mij verkopen, dan wil dat zeggen dat die mensen liever mijn geld hebben dan hun stuk grond. Hoe kan dat wanneer ze een "levensbelang" hebben in dat stuk grond.

Ik vind het frappant en onmenselijk dat u machtsrelaties ontkent.

Ik vind jouw steeds weerkeren naar "machtsrelaties" eerder surreëel. Volgens mij heb je een nogal vertekend wereldbeeld.

Ik ontken niet dat er "macht relaties" bestaan overigens. Maar ik observeer dat ze een stuk complexer zijn dan jij blijkbaar wil zien.

[smosty]

Volgens mij heb je een nogal vertekend wereldbeeld.

Zegt Zwitser.
Volgens mij hebben de Zwitsers nogal een berekend wereldbeeld: ze zitten op de gouden bergen van het illegaal versluisde zwartgeld en beschermen dat met hand en tand tegen transparantie. Heel duister wereldbeeld dus.

[smosty]

Hoeveel echt vrije markten kent U?

Maddox: vrije markten zijn geregeld. Slecht en onvoldoende, maar ze zijn geregeld. Anders was er gewoon geen markt mogelijk.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

Zegt Zwitser.
Volgens mij hebben de Zwitsers nogal een berekend wereldbeeld: ze zitten op de gouden bergen van het illegaal versluisde zwartgeld en beschermen dat met hand en tand tegen transparantie. Heel duister wereldbeeld dus.

Volgens mij heb jij niet eens een wereldbeeld, jij hebt enkel vooroordelen...

[AnarchoChristophe]

Ik herinner me dat we tijdens mijn studies een Cadmium-resistente gist ontwierpen. Een redelijke simpele procedure, maar eens het practicum afgelopen was moest er met de grootste zorg gepoetst worden. Alles wat gebruikt was, tot het kleinste materiaal toe ging in de autoclaaf (soort wasmachine om bacteriën e.d. te vernietigen). Dit om te voorkomen dat een Cadmiuum-resistente schimmel in de omgeving terecht kwam.

Als we al zulke maatregelen namen voor een simpele schimmel die wat beter om kon met Cadmium, vraag ik me af of we niet wat meer zorgelijk moeten zijn met GGO's.

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Volgens mij heb jij niet eens een wereldbeeld, jij hebt enkel vooroordelen...

Persoonlijk & aanval
Iets anders kan je ook niet, als de argumentjes op zijn. Het is trouwens jouw natuurlijke reflex.

Mijn wereldbeeld heeft alles met duurzaamheid te maken. daar vloekt het GGO-concept tegen.

Mijn wereldbeeld heeft alles met vrije toegang te maken voor iedereen (zoals tot welvaart en vooruitgang). Daar vloekt het GGo-concept tegen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik herinner me dat we tijdens mijn studies een Cadmium-resistente gist ontwierpen. Een redelijke simpele procedure, maar eens het practicum afgelopen was moest er met de grootste zorg gepoetst worden. Alles wat gebruikt was, tot het kleinste materiaal toe ging in de autoclaaf (soort wasmachine om bacteriën e.d. te vernietigen). Dit om te voorkomen dat een Cadmium-resistente schimmel in de omgeving terecht kwam.

Als we al zulke maatregelen namen voor een simpele schimmel die wat beter om kon met Cadmium, vraag ik me af of we niet wat meer zorgelijk moeten zijn met GGO's.

[AnarchoChristophe]

Sorry voor de dubbele post, probeerde een spelfout te veranderen. Ben nieuw op dit forum

Excuses.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

ik denk dat dit niet zo vaak zal zijn, anders zou Monsanto niet zoveel geld verdienen.
Je denkt toch niet dat boeren gaan blijven bij Monsanto kopen als het hen geen voordeel opleverd?

In India zijn er nochtans al heel wat die liever zouden teruggaan naar een eerdere situatie. Helaas zijn die contracten nu vaak bindend voor een bepaalde periode.

Er zit een logische fout in jouw verhaal. Als "die mensen" hun grond aan mij verkopen, dan wil dat zeggen dat die mensen liever mijn geld hebben dan hun stuk grond. Hoe kan dat wanneer ze een "levensbelang" hebben in dat stuk grond.

Of: wanneer een voordien informeel stuk grond formeel wordt, kan het belast worden. Er zijn allerlei manieren om mensen in de schulden te steken en grondprijzen te manipuleren. Zo zorgt men dat het van "levensbelang" wordt om hun grond te verkopen. Vergeten we dan natuurlijk ook niet de vele beloftes van een beter leven in de stad. Hetgeen ook meestal een teleurstelling blijkt.

Bent u bekend met het principe van accumulation by disposession? Daar zijn in de geschiedenis interessante voorbeelden van terug te vinden. Ik kan u, indien je dat wenst een artikel doorzenden dat dit mechanisme verklaart aan de hand van staatvorming in Egypte onder ISma'il. Zo werd Egypte effectief eigendom van Franse en Britse bankiers.

Ik vind jouw steeds weerkeren naar "machtsrelaties" eerder surreëel. Volgens mij heb je een nogal vertekend wereldbeeld.

Ik ontken niet dat er "macht relaties" bestaan overigens. Maar ik observeer dat ze een stuk complexer zijn dan jij blijkbaar wil zien.

Eerst poog je machtsrelaties te minimaliseren, daarna beweer je dat ik ze niet kan begrijpen omdat ze te complex zijn. Maar zeg mij eens waarom en op welke manier die te complex zijn?