Welke politieke strekking/maatregel is het meest effectief om ons globaal uit het slo

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Zie het zo: je woont in een gebied met aardbevingen. Je kunt ofwel jezelf geen enkele vraag stellen over wat die aardbevingen veroorzaakt, maar deze aardbevingen enkel super-mega-onwenselijk vinden, en eventueel wat brandoffers of gebeden doen opdat die aardbevingen gaan stoppen. En elkaar bevechten om het feit dat elkaars gebeden niet kloppen, want uw brandofferke heeft vorige aardbeving veroorzaakt terwijl mijn obelisk ervoor zorgde dat die dervoor stukken kleiner was.

Dat kan. Maar dat trekt op niks.

Je kunt ook geologie beginnen blokken. En achterkomen hoe die aardbevingen ontstaan. En wat de gevolgen zijn van aardbevingen. En hoe je kunt leven met aardbevingen, en hun schade minimaliseren.

Beter, niet?


Dat men bestudeert hoe een natuurfenomeen zich voordoet, in dit geval het gedrag van zeer complexe energieuitwisselende systemen, heeft volgens mij heel weinig te maken met daar gewoon zitten en je lot aanvaarden, of wat dan ook. Het is gewoon de klik dat dit systeem nu wijzelf zijn die bij mensen wiens brein al jarenlang enkel wordt gebruikt voor het beargumenteren van 1 enkel filosofisch-politiek systeem onmogelijk te maken is.

Je snapt toch je eigen inconsistentie?

Ofwel zeg je dat je er over kan nadenken en dat het niet 'zuiver datgene dat energie efficient is' ofwel zeg je dat je het wel degelijk altijd datgene is dat energie efficiënt is en dan hebben we welgeteld nul komma nul invloed.

Het is natuurlijk absurd om te zeggen dat het altijd hetgene is dat 'energetisch efficiënt' is. Van zodra dat jullie dat door hebben, kunnen we verder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je snapt toch je eigen inconsistentie?

Ofwel zeg je dat je er over kan nadenken en dat het niet 'zuiver datgene dat energie efficient is' ofwel zeg je dat je het wel degelijk altijd datgene is dat energie efficiënt is en dan hebben we welgeteld nul komma nul invloed.

Het is natuurlijk absurd om te zeggen dat het altijd hetgene is dat 'energetisch efficiënt' is. Van zodra dat jullie dat door hebben, kunnen we verder.

Inderdaad, het klinkt een beetje als "we moeten de mechanismen van fatalisme beter begrijpen, zo kunnen we ons beter aanpassen aan fatalisme".

Nu, er zit natuurlijk wel iets in dat de machtsdynamiek in een mensenmaatschappij zijn eigen leven leidt tot op zekere hoogte. Maar in de mate dat het aan wetmatigheden voldoet kan je er dus niet veel tegen doen want wat je zou willen doen is ook al ingecalculeerd in de dynamiek als die juist beschreven werd.

Zijn analogie met aardbevingen loopt daar mank, want hij beschouwt in dat voorbeeld dat de aardbevingen een extern systeem zijn, en dat wij met de kennis van dat extern systeem dat we wel niet anders kunnen dan ondergaan, ons intern systeem kunnen aanpassen.

Maar hier gaat het over de dynamiek van het interne systeem zelf. Je kan je intern systeem niet aanpassen om het "beter laten te kloppen" met zijn eigen dynamiek. Je kan "het interne systeem" niet op zulke manier aanpassen dat de gevolgen van de interne dynamiek "beter verdraagzaam zouden zijn".

Misschien is het intellectueel bevredigend om die dynamiek beter te doorgronden (we hebben er al elementen van he). Maar de beschrijving van die interne dynamiek zal nooit zo grondig zijn dat ze kan gebruikt worden om de interne dynamiek aan te passen (bij definitie). Want in de mate dat we zouden slagen om de interne dynamiek aan te passen (en dus doen af te wijken van haar vooropgestelde dynamiek) waren we verkeerd in het voorspellen van die dynamiek.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, het klinkt een beetje als "we moeten de mechanismen van fatalisme beter begrijpen, zo kunnen we ons beter aanpassen aan fatalisme".

Nu, er zit natuurlijk wel iets in dat de machtsdynamiek in een mensenmaatschappij zijn eigen leven leidt tot op zekere hoogte. Maar in de mate dat het aan wetmatigheden voldoet kan je er dus niet veel tegen doen want wat je zou willen doen is ook al ingecalculeerd in de dynamiek als die juist beschreven werd.

Zijn analogie met aardbevingen loopt daar mank, want hij beschouwt in dat voorbeeld dat de aardbevingen een extern systeem zijn, en dat wij met de kennis van dat extern systeem dat we wel niet anders kunnen dan ondergaan, ons intern systeem kunnen aanpassen.

Maar hier gaat het over de dynamiek van het interne systeem zelf. Je kan je intern systeem niet aanpassen om het "beter laten te kloppen" met zijn eigen dynamiek. Je kan "het interne systeem" niet op zulke manier aanpassen dat de gevolgen van de interne dynamiek "beter verdraagzaam zouden zijn".

Psychologie, psychiatrie, wetmatigheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Psychologie, psychiatrie, wetmatigheden.

Epicurisme.

[Восход-1]

Nog enkele opmerkingen:


De methode die wij hanteren is niet gemaakt vanuit een filosofische maar vanuit een historische optiek. Om het grof te zeggen, filosofie interesseert ons niet, en allerlei getrol vanuit die optiek ook niet.
Wat bedoelen wij? Dat de methode bedacht werd om een algemene wetmatigheid door de menselijke geschidenis trachten te pureren, waardoor historische fenomenen konden worden geanalyseerd.

Immers, historische fenomenen doen zich niet "gewoon" voor, noch doen ze het voor omdat minder mensen toen Gelijk hadden en daardoor er reactionaire krachten waren die niet overtuigd waren van de Ethiek. Dat is cryptochristelijke zever. Dat betekent dat alle mensen voordien mensetende wilden waren en dat pas na de komst van ideologie X er een paar gelijk begonnen te hebben.

Historische fenomenen doen zich voor omdat er bepaalde complexe wetmatigheden zich voordoen, gebaseerd op de natuurwetten uiteraard. Complexe systemen binnen een fysische realiteit. En de analysemanier die wij toepasten op de geschiedenis zocht deze wetmatigheden te verklaren met 1 overkoepelende theorie, waarbij die van de afname van de entropieproductie de meest krachtige bleek te zijn.

Hierdoor kan men dus (niet filosofisch, dat kan ons niet schelen) kijken naar welke structuren, mechanismen en processen zich in welke omstandigheden voordoen. Zoals in de biologie. Hoe vormen sociale systemen zich, hoe reageren ze op prikkels, hoe evolueren ze? Welke processen en structuren kunnen zich voordoen en kunnen zich niet voordoen? Welke paden zijn er mogelijk, van structuur X naar structuur Y?

In de biologie doen mensen dat, dus waarom niet de tak van de biologie die zich met mensen bezighoudt ook niet?


Wat geeft dit ons? Wij kunnen op die manier weten:

-welke zaken kunnen zich voordoen
-welke zaken kunnen zich niet voordoen
-welke zaken onmogelijk zijn en dus niet na te streven zijn (los van het aantal baarden die argumenten pro geven)
-welke interpretatie en gevolgen bepaalde gebeurtenissen en processen kunnen hebben
-wat men kan doen in een situatie doen.


Dit laatste is belangrijk want ook heb je een superlogica of een prachtige utopie, als deze niet bereikbaar is, zal nastreven ervan enkel kwalijke gevolgen hebben.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nog enkele opmerkingen:


De methode die wij hanteren is niet gemaakt vanuit een filosofische maar vanuit een historische optiek. Om het grof te zeggen, filosofie interesseert ons niet, en allerlei getrol vanuit die optiek ook niet.
Wat bedoelen wij? Dat de methode bedacht werd om een algemene wetmatigheid door de menselijke geschidenis trachten te pureren, waardoor historische fenomenen konden worden geanalyseerd.

Immers, historische fenomenen doen zich niet "gewoon" voor, noch doen ze het voor omdat minder mensen toen Gelijk hadden en daardoor er reactionaire krachten waren die niet overtuigd waren van de Ethiek. Dat is cryptochristelijke zever. Dat betekent dat alle mensen voordien mensetende wilden waren en dat pas na de komst van ideologie X er een paar gelijk begonnen te hebben.

Historische fenomenen doen zich voor omdat er bepaalde complexe wetmatigheden zich voordoen, gebaseerd op de natuurwetten uiteraard. Complexe systemen binnen een fysische realiteit. En de analysemanier die wij toepasten op de geschiedenis zocht deze wetmatigheden te verklaren met 1 overkoepelende theorie, waarbij die van de afname van de entropieproductie de meest krachtige bleek te zijn.

Hierdoor kan men dus (niet filosofisch, dat kan ons niet schelen) kijken naar welke structuren, mechanismen en processen zich in welke omstandigheden voordoen. Zoals in de biologie. Hoe vormen sociale systemen zich, hoe reageren ze op prikkels, hoe evolueren ze? Welke processen en structuren kunnen zich voordoen en kunnen zich niet voordoen? Welke paden zijn er mogelijk, van structuur X naar structuur Y?

In de biologie doen mensen dat, dus waarom niet de tak van de biologie die zich met mensen bezighoudt ook niet?


Wat geeft dit ons? Wij kunnen op die manier weten:

-welke zaken kunnen zich voordoen
-welke zaken kunnen zich niet voordoen
-welke zaken onmogelijk zijn en dus niet na te streven zijn (los van het aantal baarden die argumenten pro geven)
-welke interpretatie en gevolgen bepaalde gebeurtenissen en processen kunnen hebben
-wat men kan doen in een situatie doen.


Dit laatste is belangrijk want ook heb je een superlogica of een prachtige utopie, als deze niet bereikbaar is, zal nastreven ervan enkel kwalijke gevolgen hebben.

Waarom interesseert filosofie jullie niet?

[AdrianHealey]

Omdat filosofie al 100den keren hun ongelijk heeft aangetoond. Dus pretendeer je maar a-filosofisch te zijn, terwijl ze natuurlijk een volledig achterhaalde, compleet idiote, filosofische stelling verdedigen: het idee dat er wetten in de menselijke geschiedenis zijn.

Dat de methode bedacht werd om een algemene wetmatigheid door de menselijke geschidenis trachten te pureren, waardoor historische fenomenen konden worden geanalyseerd.

De Historische school is back, with a vengeance.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom interesseert filosofie jullie niet?

Omdat filosofie niets anders is dan volstrekt arbitraire woordenspielerei waarop een op een heel arbitraire wijze gekozen logica wordt toegepast. Het klinkt intern allemaal weldoordacht en consistent maar het heeft de relevantie van een spel rummicub.

[Nietzsche]

Jij vindt filosofie nergens meer relevant?

Filosofie zet je aan het denken, zorgt ervoor dat je misschien verder gaat denken dan je huidige denkkader.

Filosofie is ook erg handig om bepaalde wetenschap te bekritiseren, vooral neurowetenschap want die maken nog wel eens logische denkfouten.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij vindt filosofie nergens meer relevant?

Filosofie zet je aan het denken, zorgt ervoor dat je misschien verder gaat denken dan je huidige denkkader.

Filosofie is ook erg handig om bepaalde wetenschap te bekritiseren, vooral neurowetenschap want die maken nog wel eens logische denkfouten.

Met filosofie bedoel ik filosofie zoals die vandaag hier wordt gezien. En die vind ik niet relevant, die is zoals ik zei ontaard in logische spelletjes.


Welke denkfouten maakt de neurowetenschap, en waarom is het bestaan van logische denkfouten in een theorie relevant?
Allezja, de vraag is:

Welke logica pas je erop toe? Want er zijn veel logica's.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Met filosofie bedoel ik filosofie zoals die vandaag hier wordt gezien. En die vind ik niet relevant, die is zoals ik zei ontaard in logische spelletjes.


Welke denkfouten maakt de neurowetenschap, en waarom is het bestaan van logische denkfouten in een theorie relevant?
Allezja, de vraag is:

Welke logica pas je erop toe? Want er zijn veel logica's.

Neem bijvoorbeeld *vrije wil*, de neurowetenschap heeft zogenaamd bewezen dat de *vrije wil* niet bestaat. Maar als je dan daarin verder gaat, kom je erachter dat die neurowetenschappers een compleet wereldvreemde definitie van vrije wil hebben.

En de bekende experiment: de libet experiment.

De proefpersonen moesten daar wanneer het hun uitkwam op een knop drukken, en wat neurowetenschappers zagen was. Dat de hersenen van die proefpersonen al veel eerder de beslissing namen om op die knop te drukken, dan dat de proefpersonen zich daar van bewust waren.

Logische denkfout 1: Het is nergens bewezen, dat de ontwikkelingsproces in de hersenen ook daadwerkelijk de bewuste keuze wordt.

2: Het is absurd om dat soort simplistische keuze,s te vergelijken met veel complexere zaken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Neem bijvoorbeeld *vrije wil*, de neurowetenschap heeft zogenaamd bewezen dat de *vrije wil* niet bestaat. Maar als je dan daarin verder gaat, kom je erachter dat die neurowetenschappers een compleet wereldvreemde definitie van vrije wil hebben.

En de bekende experiment: de libet experiment.

De proefpersonen moesten daar wanneer het hun uitkwam op een knop drukken, en wat neurowetenschappers zagen was. Dat de hersenen van die proefpersonen al veel eerder de beslissing namen om op die knop te drukken, dan dat de proefpersonen zich daar van bewust waren.

Logische denkfout 1: Het is nergens bewezen, dat de ontwikkelingsproces in de hersenen ook daadwerkelijk de bewuste keuze wordt.

2: Het is absurd om dat soort simplistische keuze,s te vergelijken met veel complexere zaken.

Het filosofisch concept vrije wil is volstrekt zinledig. Het is in feite een theologenleugen die ontstond toen men een wraakzuchtige god moest rijmen met het bestaan van de mens.

Verder zijn die neurowetenschappers exact dat, neurowetenschappers. Zij hebben inderdaad, ook zoals je eerder zei over pakweg astrofysici en het godsbestaan, de neiging om bepaale zaken die zij doen in simpele concepten te verpakken.
Dat is op zich niet fout, je moet enkel weten wat ze precies bedoelen met die termen. Wat de vrije wil van de neurowetenschappers en de god van de astrofysici juist is.

Verder lijkt het mij bijzonder aannemelijk dat keuzeprocessen inderdaad (gedeeltelijk) gebeuren voordat wij er bewust van worden. Dat is in feite de enige correcte manier om hun uitspraak te lezen.

[Nietzsche]

Ja dat snap ik wel, maar ik vraag mij dan gewoon af wat het nut van dat soort onderzoeken is.

Neurowetenschappers zeggen dat vrije wil voornamelijk niet bestaat omdat, talenten, karaktereigenschappen en intelligentie voor een groot deel zijn aangeboren.

Maar dat weten we toch al heel lang? dat was toch al heel lang erg aannemelijk. Ik weet al toen ik 11 was, dat ik nooit een profvoetballer zou worden omdat ik daar simpelweg de talent niet voor heb.

Ik die zin bestaat de vrije wil dus niet, maar dat was toch al heel lang algemeen geaccepteerd?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ja dat snap ik wel, maar ik vraag mij dan gewoon af wat het nut van dat soort onderzoeken is.

Neurowetenschappers zeggen dat vrije wil voornamelijk niet bestaat omdat, talenten, karaktereigenschappen en intelligentie voor een groot deel zijn aangeboren.

Maar dat weten we toch al heel lang? dat was toch al heel lang erg aannemelijk. Ik weet al toen ik 11 was, dat ik nooit een profvoetballer zou worden omdat ik daar simpelweg de talent niet voor heb.

Ik die zin bestaat de vrije wil dus niet, maar dat was toch al heel lang algemeen geaccepteerd?

Als men wil onderzoeken naar hoe keuzeprocessen in de hersenen zich volmaken, dan moet men dat vooral doen. Ik zie niet in waarom men dat niet zou doen.


En zij bedoelen wellicht die vrije wil van de filosofen. Dat er spontaan uit het niets volledig vrij keuzes ontstaan.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Als men wil onderzoeken naar hoe keuzeprocessen in de hersenen zich volmaken, dan moet men dat vooral doen. Ik zie niet in waarom men dat niet zou doen.

Het is vaak enkel en alleen een bevestiging van wat wij allang weten.

Ik bedoel als er nu nog een neurowetenschapper komt met een of ander onderzoek, dat homoseksualiteit is aangeboren. Dan heb ik wel zoiets van: Nee joh!, je meent het!

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is vaak enkel en alleen een bevestiging van wat wij allang weten.

Ik bedoel als er nu nog een neurowetenschapper komt met een of ander onderzoek, dat homoseksualiteit is aangeboren. Dan heb ik wel zoiets van: Nee joh!, je meent het!

Wij weten dat op een andere manier. Wij komen tot de conclusie, maar hier wordt de conclusie ook nog eens experimenteel bevestigd. Want stel je voor dat iets eens niet zo is zoals wij het vermoeden.

Je bent in feite tegen wetenschappelijk onderzoek?


Trouwens, zo'n onderzoek over homoseksualiteit zou wat van dat religieus of gewoon achterlijk uitschot hun mond doen houden over "zij kiezen voor perversie" of wat dan ook. Zou niet slecht zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wij weten dat op een andere manier. Wij komen tot de conclusie, maar hier wordt de conclusie ook nog eens experimenteel bevestigd. Want stel je voor dat iets eens niet zo is zoals wij het vermoeden.

Je bent in feite tegen wetenschappelijk onderzoek?


Trouwens, zo'n onderzoek over homoseksualiteit zou wat van dat religieus of gewoon achterlijk uitschot hun mond doen houden over "zij kiezen voor perversie" of wat dan ook. Zou niet slecht zijn.

Ik ben zeer zeker niet tegen wetenschappelijk onderzoek, ik zou alleen eens graag een echt revolutionaire ontwikkeling in de wetenschap willen zien.

Veel wetenschappelijk onderzoek zie ik helaas als enkel en alleen een bevestiging van wat ik al bijna zeker wist. Dat wilt niet zeggen dat het dan niet nodig was, alleen gevoelsmatig krijg ik dan af en toe een pffff momentje.

Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik ben zeer zeker niet tegen wetenschappelijk onderzoek, ik zou alleen eens graag een echt revolutionaire ontwikkeling in de wetenschap willen zien.

Veel wetenschappelijk onderzoek zie ik helaas als enkel en alleen een bevestiging van wat ik al bijna zeker wist. Dat wilt niet zeggen dat het dan niet nodig was, alleen gevoelsmatig krijg ik dan af en toe een pffff momentje.

Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen.

Als jij het zo goed weet, schrijf dan een boek

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Als jij het zo goed weet, schrijf dan een boek

Nee, daar ben ik niet intelligent genoeg voor.

Maar je moet toch wel compleet zwakzinnig zijn, als je dacht dat talent,intelligentie en karaktereigenschappen niet voor een groot deel zijn aangeboren.

Dat is toch aannemelijkheid des zelve? Ben je dat niet met mij eens?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, daar ben ik niet intelligent genoeg voor.

Maar je moet toch wel compleet zwakzinnig zijn, als je dacht dat talent,intelligentie en karaktereigenschappen niet voor een groot deel zijn aangeboren.

Dat is toch aannemelijkheid des zelve? Ben je dat niet met mij eens?

Jawel hoor, ik snap wat je bedoelt. Maar toch wel een aantal zwakzinnigen daarbuiten.