Europese Commissie schiet Arco waarborg af, gevolgen voor regeringsvorming ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De lakmoesproef of het spaarders of aandeelhouders waren:

werden bij de fiscus de opbrengsten van de aandelen bij de intresten van de gewone spaarboekjes bijgeteld; en werd er belasting geheven als die som dan de maximum belastingsvrije som overtrof ??

.

We weten allemaal dat het aandeelhouders zijn. De vraag is enkel of die mensen hen dat uitgelegd is wat dat betekende betreffende het risico op het ingetekende kapitaal op het ogenblik dat het produkt hen verkocht werd.

Dat bepaalt of zij bedrogen werden of niet.

Iemand die bijvoorbeeld enkel maar in spaarboekjes en obligaties belegt, en ook een "Arco spaarprodukt" heeft, kan ter goeder trouw stellen dat hij zich niet bezig houdt met beleggingen waar een normaal kapitaalsrisico op bestaat.

Als bijvoorbeeld blijkt dat een redelijke fractie van Arco "spaarders" tot die categorie behoort, dan is het evident dat die mensen geen aandeel-stijl risicoprofiel wensten en dat ze dus wel degelijk bedrogen werden in de aard van het produkt.

Iemand die een ganse portefeuille aandelen van verschillende bedrijven heeft, die zal het wat moeilijker hebben om zijn naiviteit ter zake ter goeder trouw aan te tonen.

Maar laten we duidelijk zijn: de staat (de belastingsbetaler) moet op geen enkele manier een rooie (haha) duit afstaan aan die mensen. De vraag is gewoon of een deurwaarder het boeltje bij het ACW moet gaan aanslaan om de bedrogenen te vergoeden, of of die mensen gespeeld en verloren hebben en dus maar op hun eigen blaren moeten zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Zal niet gebeuren. Ze zijn niet bedrogen, ze hebben hun controlerende taak als aandeelhouder niet uitgevoerd. Eigen schuld dikke bult.

Als ge niet weet wat "aandeelhouder zijn" is, omdat uw bankier U een SPAARformule "met staatsgarantie" heeft verkocht, zoals een spaarboekje, meneer, maar zonder de taksen en met een hogere interest, dan kan je die taak niet uitvoeren he.

Er is een verschil tussen zelf op de beurs aandelen kopen (je doet maar), of een produkt in een bank kopen (dan moet het produkt overeenkomen - qua risico bvb. - met wat men je vertelt he).

Als een garagist U een Cliootje verkoopt, en hij zegt en schrijft dat je daarmee aan 200 km/u door de Sahara kan rijden, dan is hij een bedrieger, en kunt ge de prijs van uwe kapotte Clio bij de eerste duin gaan terugvorderen. Dat ge had moeten weten dat een Cliootje geen vier-wiel aandrijving heeft, een te slap motorke en een te slappe ophanging om te doen wat die mens beweerde, is niet iets dat men U kan verwijten he, je bent geen race piloot of geen garagist.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ze hoeven dus niet een jaarrekening te publiceren, wat eigenlijk volstrekt krankzinnig is wanneer je bedenkt dat hun vermogen zo groot was dat ze zich opwerkten tot de tweede grootste aandeelhouder van Dexia met zowat 13 % van het kapitaal.

Je kan de jaarrekeningen van Arco raadplegen via www.nbb.be. Het ondernemingsnummer is 0442.733.140 .

http://www.nbb.be/pub/03_00_00_00_00..._00_00.tm?l=nl

[TV-verslaafde]

Mja moet je eerst een definitie hebben van misleidende reclame.

"Misleidende reclame

Er rust een verbod op reclame die personen die erdoor bereikt worden misleidt of kan misleiden. De misleidende aard ervan kan het economische gedrag van consumenten en beroepsbeoefenaars namelijk beïnvloeden of een concurrent schade berokkenen.

Het misleidende karakter van reclame hangt af van diverse factoren:

de kenmerken van de goederen en diensten (beschikbaarheid, samenstelling of aard, productieprocedé of wijze van verlening, herkomst, enz.), de resultaten die kunnen worden verwacht van het gebruik ervan en de resultaten van uitgevoerde kwaliteitscontroles;
de prijs of de wijze waarop deze wordt bepaald;
de voorwaarden voor de levering van de goederen en de verlening van de diensten;
de hoedanigheid, kwalificaties en rechten van de adverteerder (identiteit en vermogen, bekwaamheden, intellectuele-eigendomsrechten, enz.)."

http://europa.eu/legislation_summari.../l32010_nl.htm

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

is niet iets dat men U kan verwijten he, je bent geen race piloot of geen garagist.

Je hebt ook nog het simpele gezond verstand
als ge uw geld op een spaarboekje zet en ge krijgt jaarlijks een dividend, ge wordt uitgenodigd op een aandeelhoudersvergadering, ... dan moet uw frank ergens ooit vallen

maar zoals gezegd
dit is een zaak tussen aandeelhouder en Acw/Arco waar de rechter zich moet over uitspreken.
de staat heeft hier op zich niets mee te maken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Je hebt ook nog het simpele gezond verstand
als ge uw geld op een spaarboekje zet en ge krijgt jaarlijks een dividend, ge wordt uitgenodigd op een aandeelhoudersvergadering, ... dan moet uw frank ergens ooit vallen

Ik vraag mij bijvoorbeeld af of mijn eigen moeder die zich nooit iets van papieren heeft aangetrokken, dat zou weten bijvoorbeeld. En zelfs mijn vader, die er iets meer van weet, ik ben er niet zeker van of zijn belleke zou gaan rinkelen aandeel = kapitaalsrisico. Die mens heeft nooit ander dingen gekocht dan spaarboekjes en obligaties.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Je hebt ook nog het simpele gezond verstand
als ge uw geld op een spaarboekje zet en ge krijgt jaarlijks een dividend, ge wordt uitgenodigd op een aandeelhoudersvergadering, ... dan moet uw frank ergens ooit vallen

maar zoals gezegd
dit is een zaak tussen aandeelhouder en Acw/Arco waar de rechter zich moet over uitspreken.
de staat heeft hier op zich niets mee te maken

Geens en zijn partij denken daar anders over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Geens en zijn partij denken daar anders over.

In het Belgikske a papa was de staatskas inderdaad voor 100% eigendom van wie aan de macht was, maar nu zijn er toch enkele regeltjes afgesproken in Europa, en daar kijken ze nu zuur van: oeioei, we doen niet meer wat we willen met de centen van de belastingbetaler !

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Je hebt ook nog het simpele gezond verstand
als ge uw geld op een spaarboekje zet en ge krijgt jaarlijks een dividend, ge wordt uitgenodigd op een aandeelhoudersvergadering, ... dan moet uw frank ergens ooit vallen

maar zoals gezegd
dit is een zaak tussen aandeelhouder en Acw/Arco waar de rechter zich moet over uitspreken.
de staat heeft hier op zich niets mee te maken

Wij hebben hier ergens ook zo'n dinges rondslingeren, gekregen van onze ouders want dat was de gewoonte in die tijd. Ik meen me toch niet te herinneren ooit een 'dividend' te hebben ontvangen, wel 'interesten' die dan gewoon op dat 'spaardinges' bleven staan en zo dat 'spaargeld' deden aangroeien. Wel was dat interessant omdat we een korting op een lening en verzekeringen kregen. Sympathie, natuurlijk. OOk hebben we nooit een uitnodiging voor zo'n aandeelsvergadering gekregen....of de facteur hield dat voor zichzelf, kan ook.....

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Geens en zijn partij denken daar anders over.

En europa fluit hen terug
vallen deze aandeelhouders onder de staatswaarborg, dan ik ook

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We weten allemaal dat het aandeelhouders zijn. De vraag is enkel of die mensen hen dat uitgelegd is wat dat betekende betreffende het risico op het ingetekende kapitaal op het ogenblik dat het produkt hen verkocht werd.

Dat bepaalt of zij bedrogen werden of niet.

Kan iemand nog het journaal in HD bekijken van gisterenavond? De kwaliteit vna mijn pc-scherm is niet voldoende om na te kijken of ik goed gezien heb.
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi.../EP_140703_JOL

Vanaf minuut 0:35 laat die dame haar 'spaarboekje ' zien. Ik meen dat daar 'aandelen' op vermeld stond of 'inruilwaarde van de aandelen'. Indien dit correct is mag men zich toch de vraag stellen of de arco-spaarders wel zo onwetend waren. En zelfs indien dit zo zou zijn. Dan is enkel diegene die bedrieglijk dit product verkocht als spaarformule verantwoordelijk. Je kan toch niet gaan verwachten dat de belastingbetaler de verliezen moet gaan dragen van elke Belg die in dit land ooit bedrogen en belogen wordt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was mijn punt juist. Als al die mensen dat zogezegd als "veilig spaarproduct" zien en voorstellen, hoe kan de particuliere bankenklant dan verondersteld zijn van slimmer te zijn ?

ik denk dat er in feite in België daar niet meer over gediscussieerd worden. Er is geen enkele partij die vindt dat de Arco-aandeelhouders/spaarders geen vergoeding mogen krijgen, zij zijn niet in de fout gegaan.

De vraag is gewoon wie het gaat betalen. Het ACW? De overheid? nog iemand anders?
ACW heeft niet het geld en is misschien ook niet de grote schuldige, dat wordt dan ook een juridische uitputtingslag.
De overheid heeft ook niet echt het geld, waar gaan ze dat geld vinden?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik denk dat er in feite in België daar niet meer over gediscussieerd worden. Er is geen enkele partij die vindt dat de Arco-aandeelhouders/spaarders geen vergoeding mogen krijgen, zij zijn niet in de fout gegaan.

ok, ik ben ook niet in de fout gegaan en ben een paar duizend euro kwijt.
moet ik daarbovenop nu nog eens andere aandeelhouders hun verlies gaan vergoeden/compenseren omdat zij blijkbaar bedrogen werden.
voor zover ik weet is in dit geval de bedrieger aansprakelijk

noem een kat een kat
800 000 families zijn ontzettend veel stemmen en geen partij wil die riskeren en straks de boeman zijn.
cd&v wil daarbovenop niet riskeren dat haar acw failliet gaat aangezien die organisatie hun politieke kweekvijver is

[brother paul]

Je moet ook de 'historiek' zien jongens

Aanvankelijk was het een spaarformule
Dan zijn die aandelen omgetoverd zonder een meerwaarde te geven naar aandelen
Die meerwaarde werd volgens mij verzilverd bij elke aankoop/verkoop en ondertussen werden die fraaie aandeelhouders lekker dom gehouden.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

noem een kat een kat
800 000 families zijn ontzettend veel stemmen en geen partij wil die riskeren en straks de boeman zijn.
cd&v wil daarbovenop niet riskeren dat haar acw failliet gaat aangezien die organisatie hun politieke kweekvijver is

Daar draait het om. Al de rest is larie.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Vanaf minuut 0:35 laat die dame haar 'spaarboekje ' zien. Ik meen dat daar 'aandelen' op vermeld stond of 'inruilwaarde van de aandelen'. Indien dit correct is mag men zich toch de vraag stellen of de arco-spaarders wel zo onwetend waren. En zelfs indien dit zo zou zijn. Dan is enkel diegene die bedrieglijk dit product verkocht als spaarformule verantwoordelijk. Je kan toch niet gaan verwachten dat de belastingbetaler de verliezen moet gaan dragen van elke Belg die in dit land ooit bedrogen en belogen wordt.

Zo is dat.
Maar of het werd verkocht als spaarformule of als aandeel is één zaak.
Wisten ze ook dat hun inleg werd belegd in aandelen?
Welk risicoprofiel er aan vast hing?
Wisten ze dat er uiteindelijk 90% belegd werd in Dexia?

Welke belangengroep gaat achter het ACW en kunnen ze er nog iets rapen aangezien heel die organisatie (en de nieuwe) helemaal uitgesplitst was in verschillende deelorganisaties met verschillende statuten (vzw, vennootschap, ..)?
Misschien zijn er al veel content om die stal eens uitgemest te zien? Zodat voor iedereen duidelijk wordt hoe financieel gehaaid die sociaal voelenden wel waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik denk dat er in feite in België daar niet meer over gediscussieerd worden. Er is geen enkele partij die vindt dat de Arco-aandeelhouders/spaarders geen vergoeding mogen krijgen, zij zijn niet in de fout gegaan.

De vraag is gewoon wie het gaat betalen. Het ACW? De overheid? nog iemand anders?

De overheid NIET, he. Nergens wordt iemand door de overheid vergoed omdat hij bedrogen werd (tenzij door de overheid zelve natuurlijk). Waar zouden we naartoe gaan als de belastingbetaler alle bedrogenen altijd maar moet vergoeden ? !

Dan ga ik mijn broer bedriegen, en hij mij, en we zijn alletwee rijk he !

Maar de (gerechtelijke) overheid speelt wel een rol in die zin dat de bedrieger, ter hoogte van zijn eigen vermogen, de bedrogene natuurlijk moet vergoeden. Daarnaast kan die bedrieger ook strafrechterlijk gestraft worden, met een boete of met gevangenisstraf of met andere straffen.

ACW heeft niet het geld en is misschien ook niet de grote schuldige, dat wordt dan ook een juridische uitputtingslag.
De overheid heeft ook niet echt het geld, waar gaan ze dat geld vinden?

Het is voor mij ondenkbaar dat de overheid daar wat dan ook zou in tussenkomen (op financieel vlak). Op rechterlijk vlak echter des te meer.

Als gij bedrogen wordt door uwe garagist, dan betaalt de staat U ook uw auto niet terug he. Maar de garagist wordt wel gedwongen om U ter hoogte van zijn eigen bezit te vergoeden. Als dat niet volstaat is 'em failliet, en zijt ge de rest kwijt (tenzij ge een verzekering gepakt had, dan betaalt de verzekering de overschot).

Als de GARAGIST U vertelt dat de staat zal betalen, engageert dat de staat niet he.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij bijvoorbeeld af of mijn eigen moeder die zich nooit iets van papieren heeft aangetrokken, dat zou weten bijvoorbeeld. En zelfs mijn vader, die er iets meer van weet, ik ben er niet zeker van of zijn belleke zou gaan rinkelen aandeel = kapitaalsrisico. Die mens heeft nooit ander dingen gekocht dan spaarboekjes en obligaties.

Oplichters moeten zwaar gestraft worden.
vb. https://www.youtube.com/watch?v=CFf-Q9sZkDY

Maar oplichters die zich vooral richten tot zwakkeren, zoals mensen die niet gestudeerd hebben, bejaarden ... enz, moeten ZWAAR gestraft worden.

.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

CD&V mag er op rekenen: binnen vijf jaar herinneren zich dat nog weinigen.

Wat ik wel raar vind: er is nog niet één aandeelhouder geweest die zei "het kan me niet schelen wat er misschien nog van komt, maar ik trek nu naar de rechtbank wegens oplichting, met die prospectus in mijn hand waar in staat dat het zo veilig was als een spaarboekje ..."

Die uitspraak garandeert wel geen minimumrendement of beperking van risico imo. Caveat emptor.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar zo zeker niet van, dat die appelverkoper toch niet als bedrieger kan vervolgd worden hoor, vooral als het particuliere klanten betreft, die als dusdanig niet verondersteld zijn enige kennis te hebben van financiële producten. Voor een professioneel is het anders. Maar als je naar een bank gaat, dan dacht ik (in Frankrijk is dat zo, in Belgie weet ik het niet) dat het wettelijk verplicht was om U te melden of er een risico bestaat op het ingelegde kapitaal, of enkel op de opbrengsten en dat het kapitaal "veilig" is.

Dat "veilig" gaat maar natuurlijk tot zover de bank zelf die het U verkoopt, niet bankroet gaat en kan ook een staatsgarantie inhouden die, zoals in het geval van IJsland, niet kan toegezegd worden, maar het is wel degelijk de BANK die U garandeert of niet of uw ingelegd kapitaal een risico loopt. Als je via uw bank een aandelenportefeuille koopt, en zij zegt U expliciet dat dat product een risico op het ingelegde kapitaal betekent, dan is ze "vrij". Maar als ze U dat niet expliciet uitlegt, dan pleegt ze bedrog (en kan dus verantwoordelijk gesteld worden), wat ook de "naam" is die op het product staat.

Als ge naar een bank gaat, en men zegt U "het zijn veilige aandelen, door de staat gegarandeerd" dan is dat boerenbedrog, maar het is bedrog. Dat gelijk wie iets afweet van financiën beseft dat de waarde van aandelen gelijk wat kan worden, en ge dus al uw geld kwijt zijt, ik weet niet of een particulier, wanneer hij dat niet expliciet heeft gehoord van de bank die het hem verkocht, verondersteld is van dat te weten.

Als ge bij de garage gaat, en de garagist zegt U dat hij de remmen nagekeken heeft, en dat alles prima werkt, en je rijdt naar huis, en je drukt op het rempedaal en het remlichtje gaat aan, en nadien heb je een ongeluk op het volgende kruispunt omdat je remmen niet werkten, ik denk dat de garagist wel degelijk verantwoordelijk is. En mijn voorbeeld is zelfs niet terecht, want als je een rijbewijs hebt, ben je verondersteld een minimum aan dingen te weten over je auto.

Dat zal dan door de rechtbank besloten moeten worden. Die wetgeving is pas de laatste jaren transparanter geworden. Het was dezelfde discussie met CDO's, maar dan tussen financiële tussenpersonen.