Homans durft het niet aan om religieuze onzin te verbieden...

[mvd]

Waarom antwoord je niet op de vragen i.p.v. zo'n lappen tekst te plakken? Mogen we onderstaande integraal als uw mening beschouwen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Geachte Ministers-presidenten
Geachte Burgemeesters

Opnieuw staat de neutraliteit van de overheid ter discussie en gaan er stemmen op om overheidsambtenaren toe te laten om levensbeschouwelijke en ideologische symbolen te dragen bij het uitoefenen van hun ambt. Het ontbreken van een duidelijke, federale richtlijn hierover heeft de voorbije weken de discussies opnieuw nodeloos gevoed en aanleiding gegeven tot misverstanden allerhande. Een verbod op het dragen van levensbeschouwelijke en ideologische symbolen door ambtenaren is echter een noodzakelijke voorwaarde voor de sociale cohesie binnen een door diversiteit gekenmerkte samenleving.

Kun je eens uitleggen waarom dat zo is?

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

We vragen u dan ook met aandrang om het neutraliteitsprincipe niet op te geven. Integendeel, u moet het seculiere karakter van de overheid versterken om zo het samenleven alle kansen te geven. Want het is precies de neutraliteit van de overheid die vrije burgers verbindt met een centraal gezag en hen aanzet om gedeelde waarden en normen loyaal na te leven. Indien u de neutraliteit opgeeft, zet u ook het harmonieuze samenleven op het spel.

M.a.w. de multicultuur is een feest, maar het mag niet zichtbaar zijn. In wezen gat het hier dus om een afwijzing. Immers, mensen die écht geen probleem hebben met bv. de aanwezigheid van moslims, zouden er ook geen enkel probleem mee hebben om vast te stellen dat de loketbediende op de zijn/haar gemeente moslim is.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In een open samenleving staat de vrijheid van de mens centraal. Ongeacht huidskleur, geslacht, geloof of seksuele geaardheid heeft iedereen het recht om over zijn eigen leven te beschikken. Mensen hebben dan ook de meest uiteenlopende opvattingen over wat ze mooi, goed of waardevol vinden. Die diversiteit en vrijheid zijn positief. De vrijheid stelt ons in staat om een leven te leiden op de maat van onze eigen voorkeuren en inzichten. De diversiteit verruimt onze blik en stimuleert wederzijdse aanvulling.
Maar tegelijk stellen die vrijheid en diversiteit ook problemen. Ze zetten de tegenstellingen tussen verschillende visies immers ook op scherp en doen twee vragen rijzen. Hoe kunnen mensen die fundamenteel andere antwoorden formuleren op dezelfde zingevings- en geluksvragen, überhaupt nog samenleven? En welk gezag wordt door vrije mensen nog aanvaard? Het is precies op die vragen dat een seculier samenlevingsmodel een antwoord biedt.

Dat is dezelfde vraag als 'hoe kunnen mensen in een multiculturele samenleving nog samenleven?'. Het antwoord is dus in deze: door elkaar louter te tolereren en te zorgen dat we zo weinig mogelijk met elkaar geconfronteerd worden. Dat komt eigenlijk neer op het toegeven dat ons multiculturele (en progressief-liberaal individualistisch) model gefaald heeft. Maar dat kan men natuurlijk niet met die woorden zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een open samenleving wil de angel uit scherpe levensbeschouwelijke en ideologische tegenstellingen halen door volop in te zetten op pacificatie. Men is op zoek gegaan naar een manier om tegengestelde visies met elkaar te verzoenen en toch maximaal rekening te houden met de individuele vrijheid.
Men koos er voor om de vrijheid in verschillende domeinen af te bakenen. In de beslotenheid van je eigen huis ben je vrij om te doen en te laten wat je zelf wil. Iets analoogs geldt binnen de beslotenheid van een ruimte (kerk, moskee, tempel) voorzien voor gelijkgezinden. Maar eenmaal buiten, in de publieke ruimte, de ruimte die we delen met anderen mensen, liggen de zaken anders. Daar kan de persoonlijke vrijheid in principe begrensd worden door het feit dat anderen hetzelfde recht genieten. Kortom, uw vrijheid eindigt daar waar de vrijheid van anderen begint. Toch wordt ook in de publieke ruimte, (met uitzondering van het boerkaverbod) maximaal met de menselijke vrijheid rekening gehouden. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienstbeleving blijven er onverminderd gelden. Zonder gebruik te maken van geweld of dwang mag men zijn levensbeschouwelijke, ideologische en persoonlijke voorkeuren etaleren en publiek verdedigen.

Het lijkt wel alsof de auteur dat als een gunst beschouwt. Gevaarlijke toestanden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Om het samenleven mogelijk te maken kiezen we, via democratische besluitvorming, de regels en normen die voor iedereen gelden. En uit respect voor de diversiteit wordt er over gewaakt dat uit die regels geen exclusieve voorkeur blijkt voor een of andere visie. De regels mogen dus niet discrimineren. Op die manier wordt gegarandeerd dat iedereen zich als burger gelijk behandeld voelt.
De overheid speelt in de goede werking van een open samenleving een belangrijke rol. Zij organiseert het politieke debat; voert de gemaakte afspraken uit door een publieke dienstverlening aan te bieden en controleert de naleving van de afspraken. De overheid beschikt daarom over macht. Als enige heeft ze het recht om, indien nodig, politiegeweld te gebruiken en mensen van hun vrijheid te beroven. Ze krijgt die macht van de burgers. Zij aanvaarden het gezag van de overheid op voorwaarde dat de overheid zich ten aanzien van hen dienstbaar opstelt en zij op het gebruik van die macht democratische controle kunnen uitoefenen. In essentie komt het hier op neer: in een open samenleving zal de macht van de overheid enkel als legitiem worden ervaren wanneer ze de vrijheid van de burger ten volle respecteert.
Dat respect manifesteert zich in de neutraliteit van de overheid. Door levensbeschouwelijk en ideologisch onbevooroordeeld te zijn en elke zweem van partijdigheid te vermijden, plaatst ze de menselijke vrijheid centraal.

Wel nee, de neutraliteit van de overheid valt of staat helemaal niet met het feit dat een loketbeambte een kruisje draagt. De neutraliteit van de overheid wordt gegarandeerd door de wetgeving.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een juistere verwijzing zou geweest zijn : art 9 EVRM
Want de UVRM heeft geen bindende kracht (het is gewoon een verklaring) , terwijl de EVRM een verdrag is, en dus wel bindende kracht heeft.
Dat artikel stelt in paragraaf 1 dat er godsdienstvrijheid is, en dat men die privé en ook openbaar kan belijden en zijn overtuiging uitdragen. En in paragraaf 2 stelt ze dat enkel de wet die vrijheid kan beperken, mits toetsingscriteria ivm de openbare veiligheid, openbare zeden, en de bescherming van vrijheden en rechten van anderen.

Dat heb je met selectief dingen lezen, of ze bewust verkeerd voorstellen hee kallikles...

Dat is nu net de gemiste kans van de vlaamse overheid : par 2 van art 9 EVRM geeft de overheid expliciet de macht om binnen de gestelde criteria de uiting van geloofsovertuiging aan limieten te onderwerpen. En wetten of decreten stemt men in het parlement. Geen willekeur dus.

Door op een tsjeverige manier af te zien van dat recht, en het in tegendeel naar beneden te delegeren naar 'leidinggevende ambtenaren' legitimeert men willekeur. Dat is zeker niet mijn keuze.

Welke rechten en vrijheden komen in het gedrang als ik een kruisje draag?

[zonbron]

Vrijheidsbeperkende multikullers... een ras op zich.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Waarom antwoord je niet op de vragen i.p.v. zo'n lappen tekst te plakken? Mogen we onderstaande integraal als uw mening beschouwen?


Kun je eens uitleggen waarom dat zo is?



M.a.w. de multicultuur is een feest, maar het mag niet zichtbaar zijn. In wezen gat het hier dus om een afwijzing. Immers, mensen die écht geen probleem hebben met bv. de aanwezigheid van moslims, zouden er ook geen enkel probleem mee hebben om vast te stellen dat de loketbediende op de zijn/haar gemeente moslim is.






Dat is dezelfde vraag als 'hoe kunnen mensen in een multiculturele samenleving nog samenleven?'. Het antwoord is dus in deze: door elkaar louter te tolereren en te zorgen dat we zo weinig mogelijk met elkaar geconfronteerd worden. Dat komt eigenlijk neer op het toegeven dat ons multiculturele (en progressief-liberaal individualistisch) model gefaald heeft. Maar dat kan men natuurlijk niet met die woorden zeggen.



Het lijkt wel alsof de auteur dat als een gunst beschouwt. Gevaarlijke toestanden.



Wel nee, de neutraliteit van de overheid valt of staat helemaal niet met het feit dat een loketbeambte een kruisje draagt. De neutraliteit van de overheid wordt gegarandeerd door de wetgeving.

Dikke 2!

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Welke rechten en vrijheden komen in het gedrang als ik een kruisje draag?

Omdat een of andere, misschien wel een warmbloedige latino met een klein kruisje in z'n nek, vrouwlief van wat anders zou kunnen overtuigen dan zijn saai gedoe.

Sharia sucks, maar dit gezeik staat op soortgelijk niveau.

[zonbron]

Alle Belgische kuxkranten, grote bollen op de eerste pagina, aldanniet voetbal-'babes' noemen ze het. Nou ja.

Maar wacht nu even... dat hoofddoekje, kruisje, maantje, sterretje, tatoo... 'openbaar'???? dat kan niet!

Soms zeggen beelden meer dan woorden:

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

2

Wat is @Pandareus, zijn geloof, boekje of overtuiging?

Onverdraagzaam atheïsme.

Het toppunt is dat hij bij dezelfde partij zit als die zot van een Ahidar, die zomaar even lijsttrekker in Brussel werd gemaakt, nadat hij zijn sympathie uitsprak voor de islamistische Syrië-strijders. Dat helpt mee het geschuimbek in deze draad te verklaren volgens mij.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Onverdraagzaam atheïsme.

Het toppunt is dat hij bij dezelfde partij zit als die zot van een Ahidar, die zomaar even lijsttrekker in Brussel werd gemaakt, nadat hij zijn sympathie uitsprak voor de islamistische Syrië-strijders. Dat helpt mee het geschuimbek in deze draad te verklaren volgens mij.

Correct. Maar dat hij dat onverdraagzaam atheïsme nu eens een naam geeft, al was het maar om zijn eigen standpunt terzake te verduidelijken.

[zonbron]

We gaan er geen antwoord op krijgen hoor. Next.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Kun je eens uitleggen waarom dat zo is?

Omdat Art. 9 EVRM de overheid dwingt tot een a-religieuze houding, waarbij de overheid godsdienst als een irrelevante factor ziet bij het uitoefenen van haar taken. Deze houding is vergelijkbaar met het recht op vrije meningsuiting: in dat geval moet de overheid meningen van burgers eveneens als irrelevante factoren beschouwen bij het stellen van overheidshandelingen.

Neutraliteit sluit echter niet noodzakelijk uit dat de overheid bepaalde religieuze symbolen verbiedt. . Door religieuze symbolen te gebruiken in overheidsgebouwen, laat de overheid zich duidelijk met godsdienst in, wat het recht van art. 9 EVRM in de weg staat.

M.a.w. de multicultuur is een feest, maar het mag niet zichtbaar zijn. In wezen gat het hier dus om een afwijzing. Immers, mensen die écht geen probleem hebben met bv. de aanwezigheid van moslims, zouden er ook geen enkel probleem mee hebben om vast te stellen dat de loketbediende op de zijn/haar gemeente moslim is.

De klassiek blokkers redenering. Het gaat hier niet over multicultuur. Wel over neutraliteit. Of het moslims of boedhisten betreft is niet relevant in de discussie. Die perfide verenging en vervalsing van het debat is op jouw rekening, niet de mijne.

Dat is dezelfde vraag als 'hoe kunnen mensen in een multiculturele samenleving nog samenleven?'. Het antwoord is dus in deze: door elkaar louter te tolereren en te zorgen dat we zo weinig mogelijk met elkaar geconfronteerd worden. Dat komt eigenlijk neer op het toegeven dat ons multiculturele (en progressief-liberaal individualistisch) model gefaald heeft. Maar dat kan men natuurlijk niet met die woorden zeggen.

Hoe mensen van diverse pluimage en diverse opinies best kunnen samenleven heeft idd te maken met tolerantie + een paar praktische afspraken.
Een goede basis daarvoor is dat de overheid in haar dagelijkse werking haar plicht tot a-religieuze houding ook in de praktijk omzet en dus geen enkele schijn van religieuze vooringenomenheid bij haar ambtenaren toelaat.

Het lijkt wel alsof de auteur dat als een gunst beschouwt. Gevaarlijke toestanden.

Neen dat lijkt helemaal zo niet te zijn, het is enkel wat jij er blijkbaar wil in lezen of wil van maken.

Wel nee, de neutraliteit van de overheid valt of staat helemaal niet met het feit dat een loketbeambte een kruisje draagt. De neutraliteit van de overheid wordt gegarandeerd door de wetgeving.

De quote waarop je reageerde was deze : Dat respect manifesteert zich in de neutraliteit van de overheid. Door levensbeschouwelijk en ideologisch onbevooroordeeld te zijn en elke zweem van partijdigheid te vermijden, plaatst ze de menselijke vrijheid centraal.

Om te beginnen weerleg je niets met je antwoord, en je schiet dan nog in je eigen goal want de vraag tot neutraliteit die komt vanuit een wet (decreet in dit geval) komt nu net van mij en is godverdomme de essentie van de hele discussie.
Net het feit dat de vlaamse regering besliste om niet te beslissen ( = geen wet maar wel een flauwe verwijzing naar interpretaties door ambtenaren ) is de omzeiling van art 9 par 2 EVRM.

Bedankt om mijn punt te bewijzen.

[Pandareus]

dubbel

[zonbron]

Slalom Slalom...

Shalom?

Uw wilt dat Uw overheid de zaken overneemt, ook indien deze regering niet Uw ideaal nastreeft.

Nu maar met wetgeving zwaaien, U zal hoperop moeten dan dit forum om deze beslissing aan te vechten.

[zonbron]

Kortom, U pleit voor multikul in combinatie met vergaande beperkende wetgeving voor de samenleving. Iedereen zwijgen en trek het staatsuniform maar aan, zoniet wacht de roede.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Welke rechten en vrijheden komen in het gedrang als ik een kruisje draag?

Is het écht nodig voor de zoveelste keer een type voorbeeld te geven ?

A is homo en komt met zijn vriend B naar het loket om informatie te vragen over de rechten en plichten plus hun wederzijdse bescherming wanneer zijn wettelijk gaan samenwonen. Hij komt aan het loket bij iemand met duidelijk zichtbaar een houten kruis aan een koord rond zijn nek, of een hoofddoek op haar kop. A en B weten heel goed dat de kerk bij monde van o.a. Leonard hen als een aberratie bekijkt, en islamieten nog een stapje verder gaan in die morele veroordeling volgens de eigen overtuiging.

Denk je dat A en B hier van oordeel zullen zijn dat zij bij een neutrale overheid zijn binnengestapt om hun rechten te vragen ? Denk je dat ze veel vertrouwen gaan hebben in het verkregen antwoord ?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Is het écht nodig voor de zoveelste keer een type voorbeeld te geven ?

A is homo en komt met zijn vriend B naar het loket om informatie te vragen over de rechten en plichten plus hun wederzijdse bescherming wanneer zijn wettelijk gaan samenwonen. Hij komt aan het loket bij iemand met duidelijk zichtbaar een houten kruis aan een koord rond zijn nek, of een hoofddoek op haar kop. A en B weten heel goed dat de kerk bij monde van o.a. Leonard hen als een aberratie bekijkt, en islamieten nog een stapje verder gaan in die morele veroordeling volgens de eigen overtuiging.

Denk je dat A en B hier van oordeel zullen zijn dat zij bij een neutrale overheid zijn binnengestapt om hun rechten te vragen ? Denk je dat ze veel vertrouwen gaan hebben in het verkregen antwoord ?

Ok.

Dus speciale gevallen van andersdenkenden hebben meer rechten dan een simpele werkzoekende van eender welk geloof/ongeloof?

Genoteerd.

[zonbron]

Lang leve de multikul!

edit: en ook de homosexuelen, holebi's, lesbo's etc etc...

In het loket mag enkel een vrijzinnige of zich als vrijzinnig voordoend mens staan, aldus de overheid i.s.m. @Pandareus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Slalom Slalom...

Shalom?

Uw wilt dat Uw overheid de zaken overneemt, ook indien deze regering niet Uw ideaal nastreeft.

Nu maar met wetgeving zwaaien, U zal hoperop moeten dan dit forum om deze beslissing aan te vechten.

Ga jij nu de overheid en de toepassing van het EVRM verengen tot een coalitie die per definitie iets tijdelijk is ? Denk jij zo lichtzinnig over je rechten ? Denk je echt dat ik minder giftige toon zou aangeslagen hebben mocht een socialist hier ipv tante homans aan het woord zijn geweest bij die verklaring in het parlement ?
Inhoudelijk zou ik hetzelfde zeggen, alleen zou ik het dan nog veel explicieter gedaan hebben.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Kortom, U pleit voor multikul in combinatie met vergaande beperkende wetgeving voor de samenleving. Iedereen zwijgen en trek het staatsuniform maar aan, zoniet wacht de roede.

Sorry, maar je etaleert gewoon je onwetendheid. Dit heeft niets met multikul (= vlaams blok terminologie ) en beperking van rechten te maken. Het gaat er net om dat de neutraliteit de waarborg is voor de burger dat die bij een overheid terechtkan die hem/haar niet met vooringenomenheid bekijkt.

En je verwijzing naar staatsuniformen is van een niveau voor kleuters.

Nu, dom zijn is ook een recht en ik wil je zeker niet beperken nog beknotten in het volle genot van de uitoefening van jouw rechten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Ok.

Dus speciale gevallen van andersdenkenden hebben meer rechten dan een simpele werkzoekende van eender welk geloof/ongeloof?

Genoteerd.

Net niet. Daar gaat het net over. Iedereen heeft recht op dezelfde niet vooringenomen en dus neutrale behandeling.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ga jij nu de overheid en de toepassing van het EVRM verengen tot een coalitie die per definitie iets tijdelijk is ?

Alles is tijdelijk, laat daar geen twijfel over bestaan.

Denk jij zo lichtzinnig over je rechten ? Denk je echt dat ik minder giftige toon zou aangeslagen hebben mocht een socialist hier ipv tante homans aan het woord zijn geweest bij die verklaring in het parlement ?
Inhoudelijk zou ik hetzelfde zeggen, alleen zou ik het dan nog veel explicieter gedaan hebben.

Dat is Uw persoonlijke beleving van deze zaken. Desalniettemin geeft U nog steeds geen antwoord op de reeds meermaals gestelde vragen. Rest my case.