Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jij hebt niets getoond dat die stelling kan staven.

Nee het stond er letterlijk in *knip*. Slaap verder.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.

Dus je gebruikt de harde aanpak om mensen er toe te brengen dat ze bekennen dat ze zo'n type dat in uw ogen rechtvaardigt dat ze hard worden aangepakt, zijn ?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus je gebruikt de harde aanpak om mensen er toe te brengen dat ze bekennen dat ze zo'n type dat in uw ogen rechtvaardigt dat ze hard worden aangepakt, zijn ?

Dit is geen Nederlandse zin. Kan je 'm proberen wat te verduidelijken?

[StevenNr1]

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

Ik moet echt wel niet weten of ze terrorist zijn, ik moet weten wie hun vriendjes zijn, wat ze hebben uitgespookt, wat wanneer, wat ze wilden doen, met wat enz...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

[Sante]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

Heeft iemand u eerder van naief genoemd ? U schijnt te geloven dat beide partijen 1 welbepaald doel hebben. Realiteit is anders.

Wat ik vrees is dat de top zoiets zegt als :"zorg ervoor dat je resultaten hebt". Of die nu juist of fout zijn maakt geen donder uit. De president heeft een bewijs nodig en wij gaan daar voor zorgen.

Ik geloof nooit dat de wereld veiliger word door mensen te martelen, wie het ook zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Heeft iemand u eerder van naief genoemd ?

Ik heb hier al wat verschillende benamingen gekregen, ik besteed er ondertussen al geen belang meer aan.

U schijnt te geloven dat beide partijen 1 welbepaald doel hebben. Realiteit is anders.

Wel, iedereen heeft een doel. Daarom nog niet hetzelfde.

Wat ik vrees is dat de top zoiets zegt als :"zorg ervoor dat je resultaten hebt". Of die nu juist of fout zijn maakt geen donder uit. De president heeft een bewijs nodig en wij gaan daar voor zorgen.

En denk je dat daarbij hopen foutieve informatie even goed is? Ik denk dat je het Amerikaanse verhoorsysteem wat onderschat op dat vlak.

Ik geloof nooit dat de wereld veiliger word door mensen te martelen, wie het ook zijn.

Ik wel.

[filosoof]

Savatage,
Zo sprak Torquemada ook...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

De meeste mensen die gefolterd worden "bekennen" ook zaken die ze nooit deden en geven onschuldigen aan om de foltering te laten stoppen: al eens aan gedacht?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De meeste mensen die gefolterd worden bekennen ook zaken die ze nooit deden om de foltering te laten stoppen: al eens aan gedacht?

Ik heb een sterk vermoeden dat de meeste Amerikaanse militairen wel rekening mee houden met dat gevaar ...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb een sterk vermoeden dat de meeste Amerikaanse militairen wel rekening mee houden met dat gevaar ...

Dus martelen ze nog meer, totdat de "verdachte" iets anders bekent zeker...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus martelen ze nog meer, totdat de "verdachte" iets anders bekent zeker...

Neen, ze houden er simpelweg rekening mee bij de interpretatie van de verkregen informatie.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Neen, ze houden er simpelweg rekening mee bij de interpretatie van de verkregen informatie.

Je bedoelt dus dat ze folteren, er rekening mee houdende dat de informatie zo verkregen waardeloos is?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je bedoelt dus dat ze folteren, er rekening mee houdende dat de informatie zo verkregen waardeloos is?

Neen, ze houden er rekening mee dat er een kans bestaat dat de verkregen informatie foutief kan zijn.

[giserke]

Ik vind dat er veel te weinig gefolterd wordt.
Vooral die duimklemmen worden te weinig gebruikt.
De mietjes van quantanamo doen het elektroshocks op de tepels. Veel te soft. Je ziet het, this in al de stielen het zelfde, van met ze hun handen moeten gebruiken staan ze averechts. Zie maar naar de trekbank.: buiten gebruik geraakt.
This niet te doen.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En jij denkt nu echt dat ik niets beters te doen zou hebben dan mij hier te verschuilen achter een profiel om dat wat 'stoer' te doen. Dat is wel het laatste wat m'n bedoeling is.

Ik weet ook best wel dat er onschuldige slachtoffers kunnen vallen bij folterpraktijken, maar dat het zou gaan om 80 of 90% is gewoonweg bespottelijk. Die terroristen vormen m.i. een dringend probleem op wereldniveau dat moet worden aangepakt, net zoals andere kwesties. Dat er daarbij wat onkuise praktijken komen kijken (zoals in alle tijden van oorlog) is nu toch geen verrassing of iets nieuws? Mijn punt is dat als het gaat om informatie los te krijgen uit enorm gevaarlijke terroristen, dan zie ik niet in wat daarmee mis is. Als je het gaat proberen op een vriendelijke manier of door onze rechten op hun te weerspiegelen, dan krijg je niets los. Dan lachen ze je uit. De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.

Het punt waar je in je redenering geen rekening mee houdt is:Wie bepaalt wie er een terrorist is?Wat we vandaag terrorist noemen was in de jaren zestig misschien een vrijheidsstrijder.De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars.
Een bijkomend gevaar is ook dat je je als maatschappij gaat verlagen tot het niveau van een "terrorist".Want waar is het verschil tussen Al Zarkawi die een amerikaan onthoofd en de "extraordinnary rendition" en de daarbij horende folterpraktijken?Pot,Ketel?
Of heeft de westerse wereld de waarheid in pacht?

En folteren is in het slechtste geval symptoombestrijding.Ik zou wel eens een antwoord willen op het waarom?Wat bezielt iemand om zichzelf met een vliegtuig in een toren te boren?Hoe kom je zover?Wat moet er in je omgeving gebeuren voor je zover komt?Hoe wanhopig of vastberaden moet je zijn?En vooral,wat kan men daar aan veranderen?

Meer nog,het geld dat is besteed aan de zgn. "War on Terror",heeft dit geen averechts effect?Kan dit misschien niet beter besteed worden aan pakweg armoedebestrijding,AIDS-bestrijding...En wat blijft er over van de morele overmacht die het Westen had t.o.v. dergelijke terreurdaden?
En wat denk je,de doorsnee afghaan die zijn familie is kwijtgeraakt omdat een 1000 lbs. JDAM in zijn tuin is geland,is dat een terrorist of zal dat een terrorist worden?

En nee,ik ben geen pacifist,integendeel.Ik ben ex-beroepsmilitair en heb met eigen ogen gezien wat oorlog doet en teweegbrengt.Ik ben radicaal tegen enige vorm van folteren.Integendeel,ik vind dat je vijand,iedere vijand respect verdient.De conventie van Geneve is geen vodje papier.Het garandeert mij een bepaalde behandeling en garandeert mijn vijand dezelfde behandeling.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Omdat ze verdacht zijn bij één van de grootste misdaden van de voorbije eeuw. Voldoende reden om ze vast te houden.

Een beetje realiteitszin zou u ten goede komen.Ocharme 3000 dode amerikaantjes...Hoeveel doden zijn er in Rwanda gevallen?Hoeveel slachtoffers maken Aids,TBC,...per jaar?Hoeveel Iraki's zijn er al gesneuveld?Hoeveel Afghanen?Er vallen meer doden per jaar in het verkeer in de USA...Ik zie ze niet ten strijde trekken om het verkeer veiliger te maken?

De zgn. War on Terror is maar een beetje sideshow...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Het punt waar je in je redenering geen rekening mee houdt is:Wie bepaalt wie er een terrorist is?Wat we vandaag terrorist noemen was in de jaren zestig misschien een vrijheidsstrijder.De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars.
Een bijkomend gevaar is ook dat je je als maatschappij gaat verlagen tot het niveau van een "terrorist".Want waar is het verschil tussen Al Zarkawi die een amerikaan onthoofd en de "extraordinnary rendition" en de daarbij horende folterpraktijken?Pot,Ketel?
Of heeft de westerse wereld de waarheid in pacht?

Wel, gesteld dat het effectief gaat om terroristen en men voldoende redenen heeft om er zeker van te zijn, dan zie ik het probleem nog altijd niet. Ik kan me simpelweg niet inbeelden dat er mensen van de straat geplukt worden en vervolgens doodgemarteld worden, dat is simpelweg niet realistisch.

En folteren is in het slechtste geval symptoombestrijding.Ik zou wel eens een antwoord willen op het waarom?Wat bezielt iemand om zichzelf met een vliegtuig in een toren te boren?Hoe kom je zover?Wat moet er in je omgeving gebeuren voor je zover komt?Hoe wanhopig of vastberaden moet je zijn?En vooral,wat kan men daar aan veranderen?

Omdat die mensen hersengespoeld zijn als het ware. Die mensen die bijvoorbeeld tegen het WTC zijn aangevlogen, je denkt toch niet dat dat gewone mannen waren? Symptoombestrijding op zich is trouwens niet slecht.

Meer nog,het geld dat is besteed aan de zgn. "War on Terror",heeft dit geen averechts effect?Kan dit misschien niet beter besteed worden aan pakweg armoedebestrijding,AIDS-bestrijding...En wat blijft er over van de morele overmacht die het Westen had t.o.v. dergelijke terreurdaden?

Akkoord, maar dat kan je van veel zaken zeggen. Kijk hier bijvoorbeeld in België naar die miljarden die naar Wallonië gaan, dat geld zou ik beter naar een arm land in Afrika gaan.

En nee,ik ben geen pacifist,integendeel.Ik ben ex-beroepsmilitair en heb met eigen ogen gezien wat oorlog doet en teweegbrengt.Ik ben radicaal tegen enige vorm van folteren.Integendeel,ik vind dat je vijand,iedere vijand respect verdient.De conventie van Geneve is geen vodje papier.Het garandeert mij een bepaalde behandeling en garandeert mijn vijand dezelfde behandeling.

Als beiden partijen nu zo zouden redeneren dan was het inderdaad niet nodig, maar dat blijkt niet het geval te zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Een beetje realiteitszin zou u ten goede komen.Ocharme 3000 dode amerikaantjes...Hoeveel doden zijn er in Rwanda gevallen?Hoeveel slachtoffers maken Aids,TBC,...per jaar?Hoeveel Iraki's zijn er al gesneuveld?Hoeveel Afghanen?Er vallen meer doden per jaar in het verkeer in de USA...Ik zie ze niet ten strijde trekken om het verkeer veiliger te maken?

De zgn. War on Terror is maar een beetje sideshow...

Die dingen die je opsomt zijn totaal andere zaken die je niet met de oorlog tegen het terrorisme kan vergelijken. Er zit bijvoorbeeld geen vereniging mensen achter de verspreiding van AIDS, dat is simpelweg een gevaarlijke ziekte die zich enorm snel verspreidt. Als die verspreiding nu doelbewust werd veroorzaakt door een groep mensen, dan zou er ook oorlog worden gevoerd tegen dat groepje mensen.