onderhandelingen al (bijna) mislukt

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

De NVA moet maar 1 (een) punt binnenhalen. Het activeren van de art. 35 van de grondwet. Het activeren gebeurt door een datum te bepalen wanneer dit artikel in actie treedt. Alle bevoegdheden gaan naar de gewesten behalve die men samen oplijst en aan de federale staat laat. Dit is de facto een confederale staat.

Is er een 2/3 de nodig om Art.35 te activeren ? Ik weet het niet.

Komt men niet tot een gemeenschappelijke lijst dan ageert de deelstaat met alle bevoegdheden en is feitelijk onafhankelijk. De gezamelijke beslissing om Art. 35 te activeren vermijdt de secessie. Niemand is dan slachtoffer en internnationaal geeft dit geen problemen.

Dit is geen kleine staatshervorming; Dit is even belangrijk als de secessie van 1830-1839.

Artikel 35 vertrekt nog steeds vanuit een federale logica, hoor...

De bevoegdheden worden immers nog steeds door de federale staat bepaald: het zijn niet de deelstaten die zeggen wat de (con)federale staat mag doen, het is de federale staat die zegt wat het zelf blijft doen. En indien nodig kan, in een latere fase, de federale staat bijkomende bevoegdheden afstaan of terugnemen.

Zie daar gerust een confederale logica in hoor, gezien het woord o zo belangrijk is, maar dat is het absoluut niet.

(en ja, de wet die artikel 35 moet "activeren" is een bijzondere wet, met 2/3 meerderheid en meerderheid in beide taalgroepen)

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Artikel 35 vertrekt nog steeds vanuit een federale logica, hoor...

De bevoegdheden worden immers nog steeds door de federale staat bepaald: het zijn niet de deelstaten die zeggen wat de (con)federale staat mag doen, het is de federale staat die zegt wat het zelf blijft doen. En indien nodig kan, in een latere fase, de federale staat bijkomende bevoegdheden afstaan of terugnemen.

Zie daar gerust een confederale logica in hoor, gezien het woord o zo belangrijk is, maar dat is het absoluut niet.

(en ja, de wet die artikel 35 moet "activeren" is een bijzondere wet, met 2/3 meerderheid en meerderheid in beide taalgroepen)

In een federatie verandert een bevoegdheid van niveau indien zowel het verzendende als het ontvangende niveau daarmee akkoord gaan. Dit geldt zowel voor een verplaatsing van het federale niveau naar de deelstaten als omgekeerd. Het is in een federatie m.a.w. niet mogelijk om afgestane bevoegdheden terug te halen zonder toestemming van de deelstaten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In een federatie verandert een bevoegdheid van niveau indien zowel het verzendende als het ontvangende niveau daarmee akkoord gaan. Dit geldt zowel voor een verplaatsing van het federale niveau naar de deelstaten als omgekeerd. Het is in een federatie m.a.w. niet mogelijk om afgestane bevoegdheden terug te halen zonder toestemming van de deelstaten.

Awèl, dan kan dat in het Belgisch federaal (of confederaal as you wish) model wel.
En kan u uw bewering staven met een voorbeeld? (uit nieuwsgierigheid gewoon, hoor )

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, dat zal wel. U geeft er wel weer eens een mooie draai aan.

Wikipedia:

Hoewel de Gouden Eeuw de geschiedenis is ingegaan als een tolerante tijd, was er van echte verdraagzaamheid van de kant van de calvinisten tegenover andere gezindten weinig sprake. Er heerste weliswaar 'gewetensvrijheid', maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk. Verder konden alleen buitenlanders en als buitenlanders beschouwde personen, zoals de Joden, hun godsdienst vrij uitoefenen. Nederlanders werden geacht over te gaan tot de Gereformeerde kerk.
Nadat tijdens de Reformatie de calvinisten in grote delen van Nederland aan de macht waren gekomen en alle kerken hadden geconfisqueerd, moesten katholieken en aanhangers van andere verboden religies hun toevlucht nemen tot verborgen en illegale kerkjes in bestaande gebouwen. In eerste instantie werd hier door de autoriteiten hard tegen opgetreden; in Zwolle werd het katholieken zelfs verboden naast elkaar te wonen, om te voorkomen dat zij de tussenmuur zouden uitbreken om zo een grote kerkruimte te scheppen.

En, zeg eens Quercus, wanneer gaat ge besluiten om eindelijk eens de waarheid te vertellen?

1. Hoeveel katholieken zijn in Nederland op de brandstapel geëindigd?

2. Protestanten werden in de katholieke landen vervolgd en opgesloten (dan kwamen ze er nog "goedkoop" vanaf) tot aan de Franse revolutie en de daaropvolgende Napoleontische periode. Hoe lang heeft die discriminerende behandeling van katholieken in zijn extreme vorm geduurd? En dan heeft die discriminatie in de protestantse landen nooit de excessen nog maar benaderd die we in de katholieke staten konden vaststellen.

En, zeg eens system, wanneer gaat ge besluiten om eindelijk eens de waarheid te vertellen?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dit is gewoon onzin. In theorie kan artikel 35 ook bestaande regionale bevoegdheden weer federaliseren. Er kan alles en niets in staan. Dat heeft niets met confederalisme te maken.

Jouw bemerking hier is gewoon onzin. Men kan artikel 35 zodanig invullen dat de facto la Belgique een confederale staat wordt. Elk artikel van de grondwet kun je invullen dat er "alles en niets" in staat. Wat is dat nu voor onnozelheid.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

De "toegeeflijkheid" van de francofonen is helemaal niet enorm. Het enige waartoe ze bereid zijn is aan de deelstaten een uitvoerende functie te geven; Maar ze willen de beslissende macht, zeg maar de responsabilisering, nog steeds federaal houden. Dat willen de Vlamingen niet. De staatshervorming moet er een zijn waarbij de deelstaten zowel bevoegdheid als responsabilisering in handen krijgen.
Wat de franstaligen voorstellen komt gewoon neer op het aanbrengen van een laagje extra make-up op het gelaat van de oude cocotte La Belgique.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...
.

toegeeflijkheid...wat waar?
gaan de francofonen misschien een transfer van zuid naar noord in gang zetten voor die zaken?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De "toegeeflijkheid" van de francofonen is helemaal niet enorm. Het enige waartoe ze bereid zijn is aan de deelstaten een uitvoerende functie te geven; Maar ze willen de beslissende macht, zeg maar de responsabilisering, nog steeds federaal houden. Dat willen de Vlamingen niet. De staatshervorming moet er een zijn waarbij de deelstaten zowel bevoegdheid als responsabilisering in handen krijgen.
Wat de franstaligen voorstellen komt gewoon neer op het aanbrengen van een laagje extra make-up op het gelaat van de oude cocotte La Belgique.

Een uitvoerende functie? Hoe bedoelt u? Het delegeren van bevoegdheden om ze een uitvoerende functie te geven is een kenmerk van een unitaire staat en kan per definitie niet in een federale staat. Of worden, volgens u, ruimtelijke ordening en onderwijs ook enkel uitgevoerd door de deelstaten?

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

U schiet nu eens links en dan weer rechts hé? Dan weer gaan we voor een confederaal België, vervolgens blijven we bij het aloude consumptiefederalisme.
Zonder responsabilisering stelt die toegeeflijkheid niets voor! Eigenlijk blijven de Franstaligen voortdurend wentelen in dezelfde mentaliteit. Ze hebben wel geen geld meer, maar ze proberen toch de Vlaming om te kopen door hem geld toe te schuiven dat eigenlijk toch al van hem is. Is het dan echt te veel gevraagd om die staatshuishouding, die geldstromen, die inkomsten nu eens voor eens en altijd doorzichtig te maken? Bent u in uw visie dan echt zo verblind dat u niet inziet dat net daar het probleem ligt, voor zowel Vlaanderen als Wallonië?
Het niet zien is geen probleem, het niet willen zien getuigt gewoon van een bekrompen, vooringenomen ingesteldheid.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door den ambetantsten

U schiet nu eens links en dan weer rechts hé? Dan weer gaan we voor een confederaal België, vervolgens blijven we bij het aloude consumptiefederalisme.
Zonder responsabilisering stelt die toegeeflijkheid niets voor! Eigenlijk blijven de Franstaligen voortdurend wentelen in dezelfde mentaliteit. Ze hebben wel geen geld meer, maar ze proberen toch de Vlaming om te kopen door hem geld toe te schuiven dat eigenlijk toch al van hem is. Is het dan echt te veel gevraagd om die staatshuishouding, die geldstromen, die inkomsten nu eens voor eens en altijd doorzichtig te maken? Bent u in uw visie dan echt zo verblind dat u niet inziet dat net daar het probleem ligt, voor zowel Vlaanderen als Wallonië?
Het niet zien is geen probleem, het niet willen zien getuigt gewoon van een bekrompen, vooringenomen ingesteldheid.

Tot daar uw scheldtirade.

Zeg mij eens, op welk vlak zou Vlaanderen met deze staatshervorming minder kunnen doen met eigen kinderbijslagen dan vandaag met een eigen onderwijs?

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Tot daar uw scheldtirade.

Zeg mij eens, op welk vlak zou Vlaanderen met deze staatshervorming minder kunnen doen met eigen kinderbijslagen dan vandaag met een eigen onderwijs?

Scheldtirade? Ik ben begot de beleefdheid zelve gebleven aangezien ik er geen ezels en stenen bij heb gehaald!

En uw vraag bewijst andermaal dat u blind wenst te blijven! Mij niet gelaten. Ik ga u trouwens ook niet trachten te overtuigen, beste krijger, daarvoor ontbreekt mij elke zin op deze voor 't overige grijze en grauwe zondagmiddag. Ik zou zeggen: leg uw vooringenomenheid aan de kant, probeer de zaken eens objectief te bekijken en u zult al een heel eind komen.
Trouwens, wat wat was dan dat gezeik over uw nieuw gevonden geloof in het confederalisme? Ik ben alvast voldoende pragmatisch om dat confederalisme eventueel nog te aanvaarden. Maar met houdingen als de uwe ben ik er ondertussen zeker van dat we dat stadium al ver achter ons hebben gelaten.


Het is makkelijke grote sier te maken met andermans geld.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door den ambetantsten

Scheldtirade? Ik ben begot de beleefdheid zelve gebleven aangezien ik er geen ezels en stenen bij heb gehaald!

En uw vraag bewijst andermaal dat u blind wenst te blijven! Mij niet gelaten. Ik ga u trouwens ook niet trachten te overtuigen, beste krijger, daarvoor ontbreekt mij elke zin op deze voor 't overige grijze en grauwe zondagmiddag. Ik zou zeggen: leg uw vooringenomenheid aan de kant, probeer de zaken eens objectief te bekijken en u zult al een heel eind komen.
Trouwens, wat wat was dan dat gezeik over uw nieuw gevonden geloof in het confederalisme? Ik ben alvast voldoende pragmatisch om dat confederalisme eventueel nog te aanvaarden. Maar met houdingen als de uwe ben ik er ondertussen zeker van dat we dat stadium al ver achter ons hebben gelaten.


Het is makkelijke grote sier te maken met andermans geld.

En ik stelde gewoon een vraag.

Zeg mij eens, op welk vlak zou Vlaanderen met deze staatshervorming minder kunnen doen met eigen kinderbijslagen dan vandaag met een eigen onderwijs?

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

En ik stelde gewoon een vraag.

Maar u merkt niet eens dat uw vraag totaal onzinnig is! Ik zal u er een andere stellen, en u hoeft er niet eens op te antwoorden. Waarom kant men zich zo tegen die responsabilisering? Mij lijkt dat de vanzelfsprekendheid zelve, toch?
Bovendien getuigt uw vraag ook van die voortdurende strijd die u krampachtig wil tussen VL en W. Ik wil niets meer of niets minder dan W. Ik wil dat beide partijen hun keuzes kunnen maken en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor dragen. Wat is daar zo moeilijk aan voor u?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Tot daar uw scheldtirade.

Zeg mij eens, op welk vlak zou Vlaanderen met deze staatshervorming minder kunnen doen met eigen kinderbijslagen dan vandaag met een eigen onderwijs?

Als ik je vraag goed begrijp, dan is mijn antwoord het volgende:

Het is mijn politieke wens dat Vlaanderen zelf verantwoordelijk wordt om de centen binnen te rijven die zij wenst aan te wenden voor de betaling van de kinderbijslag (en voor haar andere bevoegdheden).

Een overheid die iets uitgeeft, moet er voor durven uitkomen dat zij die centen daarvoor gaat halen bij die mensen die haar daarvoor kunnen wegstemmen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Sommige voorstellen van NVA zijn dan ook gewoon te gek voor woorden. Ze vragen competenties die overal in de rest van de wereld de bevoegdheid zijn van de nationale staten. Ik zie zelfs niet hoe men dit internationaal uberhaupt zou kunnen invoeren. Het zou betekenen dat mensen toegang tot het Vlaams grondgebied zouden kunnen krijgen maar niet tot het Brusselse of Waalse of omgekeerd. Face it. U mag zich in Vlaanderen komen vestigen maar niet in de hoofdstad van Vlaanderen.
.

solidarnosc je vertelt domme praat. De toegang tot vlaams grondgebied blijft zoals die nu is. engelsen, fransen, duitsers en alle mensen met een visum voor de Schengenlanden hebben vrije toegang.
je bent wel heel progressief maar je moet toch een beetje je verstand gebruiken.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100814_061

De toegeeflijkheid van de Franstalige partijen is toch wel enorm: kinderbijslagen, gezondheidszorgen, mobiliteit, delen van binnenlandse zaken, van justitie, het hele arbeidsmarktbeleid...

En dat voor partijen die voor de verkiezingen nog zeiden dat er aan de sociale zekerheid niet geraakt mocht worden.

De kern van de zaak is VL & W moeten zelf belastingen innen en geld uitgeven zoals ze willen.

Zelf verantwoordelijk zijn. dat is de beste aansporing tot gezond bestuur;

Daarvan is NIETS verwezenlijkt!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Tot daar uw scheldtirade.

Zeg mij eens, op welk vlak zou Vlaanderen met deze staatshervorming minder kunnen doen met eigen kinderbijslagen dan vandaag met een eigen onderwijs?

omdat je de inkomstenstromen niet beheert. Bij het onderwijs is dat niet zo erg, bij de kinderbijslag en andere zaken in de sociale zekerheid is het dat wel.

[vlijmscherp]

in ieder geval, het is er nu op of onder.

ofwel aanvaarden de Franstaligen dat er een zekere vorm van responsabilisering van de Gewesten/Gemeenschappen komt en dat dus die "gefedereerde entiteiten" instaan voor een stuk van hun eigen fiscaliteit, ofwel gaan we naar een harde clash.

ik snap nog altijd niet waarom ze zo schrik hebben van wat verantwoordelijkheid.

[vlijmscherp]

zelfs Devos is het met me eens: http://opinie.deredactie.be/2010/08/...an-timboektoe/

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in ieder geval, het is er nu op of onder.

ofwel aanvaarden de Franstaligen dat er een zekere vorm van responsabilisering van de Gewesten/Gemeenschappen komt en dat dus die "gefedereerde entiteiten" instaan voor een stuk van hun eigen fiscaliteit, ofwel gaan we naar een harde clash.

ik snap nog altijd niet waarom ze zo schrik hebben van wat verantwoordelijkheid.

gewesten of gemeenschappen;
het maakt de flaminganten blijkbaar weinig uit;
als er maar gesplitst wordt;
het is nochtans een fundamentele keuze.