Porno is immoreel

[Deepeco]

[quote=maddox;3939353]

Deepeco, U haalt aan dat al verschillende actrices uitbuiting binnen het "milieu" aangekaart hebben.

En daarom vind U dat Porno zowiezo verboden moet worden.

Als uitbuiting "vinden dat er te weinig betaald word voor de job", dan vind ik dat alle supermarkten nu verboden moeten worden. Voor €1100 in de maand, officieel 38 uur werken maar wel 44 uur je nikkel afdraaien, en dan nog de beledigingen van klanten en managers moeten pikken, da's uitbuiting.

Momenteel kunnen we niet zonder winkels, dus itt porno zijn winkels een noodzaak en is het de enige manier om basisbehoeften zoals eten enzo te vervullen. Dus alle winkels boycotten, dat is te veel gevraagd. In het geval van winkels (net zoals bouw, kleding,...) hebben we dus de plicht om te strijden tegen uitbuiting. Op allerlei manieren, via boycots, fair trade, strijd tegen kapitalisme, acties voor waardig werk, politiek werk,...
Porno verbieden kan daarentegen niet zo moeilijk zijn, want een verbod op kinderporno is ook al mogelijk.
Is dit punt nu nog niet duidelijk?

Deze vind ik schitterend, omdat iemand iets niet verbied, verplicht deze persoon dat aan iedereen.
Als U geen porno wil zien, doet U dat gewoon niet.
Of denkt U nu echt dat de mensen die porno produceren of zelfs maar toelaten bij U thuis een DVD in de speler rammen, uw ogen opengesperd houden en U verplichten het te kijken, en dan nog eens geld eisen omdat U hun product heeft bekeken?

Tof!!! Nog iemand die insinueert dat alle vormen van uitbuiting, seksisme en onrecht in de porno vanzelf verdwijnt als ik maar niet kijk.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Meen je dat?

Ja, anders zou ik het niet neerschrijven.

Voordat iemand zich tegen uitbuiting mag verzetten moet hij eerst 20 jaar studeren om diplomas te hebben in psychologie enzo? Ik denk dat het enige criterium voor een politicus of iemand die uitspraken doet is dat hij een sterk ontwikkeld moreel bewustzijn heeft.

Jij refereert naar die personen als dé bron; dat is iets anders als er uitspraken over doen.
Of is ook dat te moeilijk om te snappen?

Hoezo? ik verwijs toch naar Jensen en dus impliciet naar de onderzoekers naar wie hij refereert? En zoals ik zei komt het voor de rest neer op een moreel bewustzijn.

Dat blijft je steeds terug kerende excuus, waarvan intussen al ontelbare keren gezegd is dat het dara niets mee te maken heeft. Er is niet zoiets als "het moreel bewustzijn" en al helemaal niet als je jouw eigen moraliteit als die referentie beschouwt. Jouw moraliteit is een lachertje, het iets irrelevant, het is iets dat voor anderen niet van belang is en er niet toe doet. Je hoeft dus niet steeds krampachtig jezelf als mr moraliteit in hoogsteigen persoon naar voor te schuiven. Dat ben je niet en zo iemand bestata niet.

En je verwijst inderdaad naar die Jensen; maar die is geen expert. Case closed.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Tof!!! Nog iemand die insinueert dat alle vormen van uitbuiting, seksisme en onrecht in de porno vanzelf verdwijnt als ik maar niet kijk.

Tuurlijk; die zaken zitten dan ook enkel en alleen in jouw hoofd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Buyck Ruben. uw stukje anti porno proza is zo handig.
Ik heb me het genoegen aangemeten van een Anti lucht campagne te starten.

En wat wilt u hiermee aantonen? Dat ademen een ongezonde verslaving is of dat er in z'n geheel geen (destructieve) verslavingen zijn?
Kun jij het verschil zien tussen basisbehoeften, luxe en (om nog een stap verder dan luxe te gaan) verslavende en zelfdestructieve luxe?

[Steve_M]

Ik heb wel de moeite genomen om het hele stuk te lezen. Wel veel porno gekeken de laatste tijd, he? Al die specialismen en dergelijke, daar was ik helemaal niet van op de hoogte en ik zit nochtans veel op de Internets. De extreme porno waar u het over heeft, hebt u die gezien op politics.be? Of bent u daarnaar gelinkt via een krantenwebsite? Nee, wie zoekt, die vindt.

Naast een (hypocriete??) moraalridder, bent u ook bijzonder paternalistisch. In de prostitutie is het een bekend fenomeen: de klant die 'zijn' prostituee gaat redden. U gaat pornoactrices verbieden om veel geld te verdienen? Wat met strippers? Modellen? BV's, die vrijwillig een deel van hun privacy opofferen? Als u wil spreken over uitbuiting, dan zou u zich wellicht beperken tot mannelijke acteurs, die beduidend minder verdienen dan hun vrouwelijke collega's. Maar nee, de arme meisjes moeten beschermd worden tegen de grote boze wolven. U haalt Jenna Jameson aan, die jonge meisjes waarschuwt tegen porno. U vergeet er wel bij te vermelden dat zij 16 jaar in die industrie heeft gewerkt en er veel geld heeft verdiend. Amerikaanse bedrijven, die de porno-industrie grotendeels in handen hebben, werkt zeer sterk zelfregulerend, onder druk van de Amerikaanse overheid. Zoals talloze posters voor mij al hebben gesteld, zijn de uitwassen zeer beperkt. U zegt dat 1 % uitwassen een reden is tot een algemeen verbod. Ik ben het daar niet mee eens: om nog maar eens een analogie te gebruiken, als een Chinese melkproducent melamine in zijn melk doet, moet dan daarom melk verboden worden? Tot zover de productie.

In de stukjes over de consumptie herhaalt u verschillende keren dat 'studies aantonen dat'. Welke studies? Wanneer anderen u daarom vragen, slaagt u er niet in een enkele psycholoog, psychiater of seksuoloog te noemen. Wel journalisten, professoren film studies en semi-theologen. Ongetwijfeld bestaan er mensen die niet kunnen omgaan met porno, net zoals er mensen zijn die niet kunnen omgaan met alcohol, voedsel (zwaarlijvigheid is een groot maatschappelijk probleem), tv of te veel keuze in de supermarkt. De oplossing: alles verbieden?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik zeg dat sexuele remmingen neurotisch zijn, u maakt daarvan neuroses zijn slecht dus ik speel op de man.

Dat klopt niet om verschillende redenen. eerstens zeg ik nergens dat u neurotisch bent noch wil ik ergens die indruk wekken.

Ik geef gewoon mee dat in psychologische middens het een algemeen aanvaard feit is dat sexuele remmingen neurotisch zijn. Zowat alle mensen zijn neurotisch, de meesten daarvan echter functioneren nog in redelijk mate.

Neurosen zijn inherent aan ons denksysteem/zenuwstelsel.

In wezen is het "ons" abstracte goed//slecht systeem dat daar voor zorgt.

Tja, als de psychologen dat woord zo gebruiken, prima. Dan zijn inderdaad bijna alle mensen neurotisch, want bijna alle mannen hebben wel enige seksuele remming als ze een knappe jonge vrouw op straat zien lopen.
Ik dacht dat neurose iets anders betekende, iets als een structureel ineffectieve manier van omgaan met problemen (Wikipedia), angstklachten die lijden veroorzaken,... Blijkbaar wordt de term niet echt meer gebruikt door psychiaters

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Geen goed tegenargument? Wat dacht u van individuele vrijheid?
Daarmee bedoel ik dat wie zichzelf vrijwillig laat filmen en wie vrijwillig kijkt dat dus mag zonder uw moralistische praatjes.

En zoals ik zei zijn er andere betrokken partijen die slachtoffer zijn van consumptie (kwetsbare groepen) of seksistische boodschappen van porno.

Inplaats van u daarop te focussen maakt u zich beter druk over armoede en prostitutie, ongeletterdheid en hoog kindersterfte; dat maakt meer slachtoffers dan een pornofilm.

Ik ben bezig, ik ben bezig. Ik ben actief als vrijwilliger bij een 20tal organisaties voor mens, dier en natuur, ik steun een 120tal organisaties financieel. Dus mijn vrije tijd gaat bijna full time naar de strijd tegen alle vormen van onrecht. Maar het punt is dat er vormen van onrecht zijn die vele mensen op dit discussieforum blijkbaar niet zien. Dus dat wil ik ooki aankaarten.

Een eerlijk gezegd las ik in uw betoog geen enkel valabel argument om porno niet toe te laten.
Hier beslissen mensen zelf;dat willen velen ook zo houden.

Dus jij ziet ook geen probleem in de seksistische boodschappen? Heb je het stuk 'inhoud' ook helemaal gelezen?

[Nynorsk]

Als ik nu seks wil hebben en ik wil dat laten opnemen op band die verkocht kan worden en me daarvoor laten betalen, is dat dan immoreel?
Ik zie daar nu toch niets immoreels aan hoor.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Domweg door een dak boven je hoofd, om maar iets te zeggen; of door een parasol in de zomer... Domweg door een dierenhuid, zoals onze voorouders. Moeilijk is dat allemaal niet; een basisbehoefte is het niet.

In de bouwsector en parasolindustrie kan er evenveel sprake van uitbuiting zijn als in de kledingindustrie. En een dierenhuid is al zeker uitbuiting, want een schending van het basisrecht van dieren. Ik had nochtans expliciet de voorwaarde gesteld dat er geen uitbuiting mag optreden.

Je denkt dat, maar het is het niet; iets jammer is er dus niet aan.

Ik denk dat ik het begin te snappen. Milieuvervuiling, vleesconsumptie, seksuele uitbuiting, slavernij, erbarmelijke arbeidsomstandigheden in sweatshops,... dat komt allemaal omdat mensen niet het verschil zien tussen luxe en basisbehoeften. Er moet dringend op school eens een vak gegeven worden om de kindjes daarin te oefenen.

Je schrijft in eerste instantie geen argumenten neer; je hangt enkel de moraalridder uit.

Ik had nochtans een heel lang betoog gepost, met argumenten die op drie facetten focussen, goed uitgelegd wat uitbuiting, objectivering, onderwerping,... is en of we die zien in de porno.

Waarom zou dat moreel slecht zijn? Heel concreet dan? Kan je er niet bij dat sommigen, zowel mannen als vrouwen, daar op kicken?

Zelfs echt ja; wat is jouw probleem daarmee? Mag dat niet van jou in je beperkte leefwereldje? Stoort het je?

Dan denk ik dat we uitgepraat zijn. Dan zijn uw standpunten ('seksisme en onderwerping zijn ok') immoreel en kunnen we niet verder discussieren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In de bouwsector en parasolindustrie kan er evenveel sprake van uitbuiting zijn als in de kledingindustrie. En een dierenhuid is al zeker uitbuiting, want een schending van het basisrecht van dieren. Ik had nochtans expliciet de voorwaarde gesteld dat er geen uitbuiting mag optreden.

Er is dan ook geen sprake van uitbuiting van één niet bestaand recht. Pech gehad

Ik denk dat ik het begin te snappen. Milieuvervuiling, vleesconsumptie, seksuele uitbuiting, slavernij, erbarmelijke arbeidsomstandigheden in sweatshops,... dat komt allemaal omdat mensen niet het verschil zien tussen luxe en basisbehoeften. Er moet dringend op school eens een vak gegeven worden om de kindjes daarin te oefenen.

Jij bent diegene die begint te leuteren over basisbehoeftes versus luxe; mijn fout niet dat je verstrikt geraakt in je eigen constructies

Ik had nochtans een heel lang betoog gepost, met argumenten die op drie facetten focussen, goed uitgelegd wat uitbuiting, objectivering, onderwerping,... is en of we die zien in de porno.

Je hebt een lang betoog gepost, dat klopt, maar daar blijft het ook bij...

Dan denk ik dat we uitgepraat zijn. Dan zijn uw standpunten ('seksisme en onderwerping zijn ok') immoreel en kunnen we niet verder discussieren.

En opnieuw trek je de moraliteitskaart, waarbij je jezelf als dé referentie beschouwt. D�*t mijn beste, is een toonbeeld van immoraliteit .

Maar geen zorg, je hoeft niet te blijven doen alsof; dat je geen argumenten hebt, is iedereen al lang duidelijk

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Tsja, zo af en toe moet iemand komen met wat moraliteitsgezever.
Ofwel is hem dan tegen prostitutie, ofwel tegen porno, ofwel tegen de monokini, ofwel tegen de pil voor jonge meisjes, ofwel tegen kondooms in sportsentra, ofwel tegen abortus, ofwel tegen eutanasie, ofwel tegen het aan de kaak stellen van wantoestanden als pastoorspedofilie, ofwel tegen krematies (oh, dat laatste is nu toch wel lang geleden, allez jongens, laat jullie niet kennen ...)

... ofwel tegen rokers ...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Aan jou om dat met feiten te staven en aan te tonen. Aan jou ook om aan te tonen dat die invloed negatief is.

Ik dacht dat ik in mijn tekst duidelijk was. 6% heeft pornoverslaving, vele vrouwen laten vaginale correcties uitvoeren, vele vrouwen worden ongelukkig van het schoonheidsideaal, prostituees en echtgenotes geven aan gedwongen te worden tot nieuwe seksuele handelingen die de man de avond voordien op video heeft gezien,...

Ahja? Als mijn vriendin het in the heat of the moment leuk vindt om een slet genoemd te worden, en om stevog aangepakt te worden, wie ben jij dan om te zeggen dat dat immoreel is?

Ik denk niet dat je dat stukje van 'beledigingen' in mijn tekst hebt gelezen. Een producent die schrijft 'Geile tienersletjes laten zich pakken...', 'stupid hoes', 'all women have three holes for only one purpose', 'they love the taste of ass',... zijn geen uitspraken in the heat of the moment, in een affectieve en op gelijkwaardigheid gebaseerde relatie, bedoeld om liefkozend te plagen of als geuzennaam, bedoeld voor enkel je partner en niet voor de u onbekende mannelijke pornogebruikers. Dergelijke uitspraken zijn volledig analoog aan strafbare racistische uitspraken over vuile marokanen en cutjoden. Als je een zwarte als vriend hebt en je zegt er in privé 'vuile zwette' tegen om wat te zwanzen en omdat je weet dat hij ermee kan lachen, dan is dat iets anders dan in publiek (of op een via internet verspreide video) tegen een onbekende zwarte dat te roepen, of dat in een boekje te schrijven.
Ik denk dat je volledig begrijpt wat ik bedoel.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Verbieden op morele gronden: ja, tenzij iemand kan aantonen dat mijn argumenten niet deugen.
Ik vind moorden niet 'OK' en wil dat ook verbieden voor iedereen, zelfs indien een moordenaar dat wel OK vindt.

Moraliteit is subjectief.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Iedereen zou ondertussen moeten weten dat de mening van de meerderheid niet te betrouwen is als het gaat om morele standpunten. Tijdens het nazisme hadden ook de meerderheid van de Duitsers nazistische overtuigingen, tijdens de slavernij in de 19de eeuw...

Maar uw moralliteit is de enige juiste?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik dacht dat ik in mijn tekst duidelijk was. 6% heeft pornoverslaving, vele vrouwen laten vaginale correcties uitvoeren, vele vrouwen worden ongelukkig van het schoonheidsideaal, prostituees en echtgenotes geven aan gedwongen te worden tot nieuwe seksuele handelingen die de man de avond voordien op video heeft gezien,...

Je stelt veel, je toont weinig aan.

Ik denk niet dat je dat stukje van 'beledigingen' in mijn tekst hebt gelezen. Een producent die schrijft 'Geile tienersletjes laten zich pakken...', 'stupid hoes', 'all women have three holes for only one purpose', 'they love the taste of ass',... zijn geen uitspraken in the heat of the moment, in een affectieve en op gelijkwaardigheid gebaseerde relatie, bedoeld om liefkozend te plagen of als geuzennaam, bedoeld voor enkel je partner en niet voor de u onbekende mannelijke pornogebruikers.

Klaag je nu dat jouw vrouw, zo die er al is, niet stout genoeg is en geen stoute taal durft uitslagen?

Wat als mijn vriendin of eenders wiens vriendin, daar wel op kickt? Mag dat nog even? Ze zijn er immers hoor...

Dergelijke uitspraken zijn volledig analoog aan strafbare racistische uitspraken over vuile marokanen en cutjoden. Als je een zwarte als vriend hebt en je zegt er in privé 'vuile zwette' tegen om wat te zwanzen en omdat je weet dat hij ermee kan lachen, dan is dat iets anders dan in publiek (of op een via internet verspreide video) tegen een onbekende zwarte dat te roepen, of dat in een boekje te schrijven.
Ik denk dat je volledig begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp dat je je uitlaat over dingen die je niet begrijpt, of niet wil begrijpen, omdat je alles vanuit jouw veel te beperkte moraal bekijkt. Je bent te beklagen eigenlijk

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik denk dat de mode- en reclamewereld daar een grotere verantwoordelijkheid in speelt dan de pornowereld

idd en die wordt ons voortdurend door de strot geduwd. Porno bekijk je uit vrije wil.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dit durf ik te betwisten. Zo kan men van reklame van bv reizen (of vlaanderen vakantieland,...) ook denken dat mensen minder de neiging zouden hebben om te gaan reizen, omdat ze dat toch al op de reclame gezien hebben. Maar natuurlijk willen ze ook eens echt op reis.
Welnu, uit onderzoek blijkt dat porno afstompend en verslavend kan werken, dat die (hersen)werking analoog is aan bv die van drugs (dat er bv na verloop van tijd gewenning optreed en men sterkere impulsen opzoekt).
Uit onderzoek blijkt ook wat het effect is van gebruik van vrouwen in reclame: dat geeft een sterkere beinvloeding. Dat zijn allemaal argumenten om in de afweging toch eerder te vrezen voor een negatieve invloed van porno ipv een positieve invloed op potentiele verkrachters die in porno volledig aan hun trekken komen. Met andere woorden: porno kan meer frustratie creeren dan het wegneemt.
Het afbeelden van naakte vrouwen (in kunst) is idd al oud. Maar er is nog wel een verschil met de huidige pornoindustrie. Kennen onze grootouders ATM, double penetration,...? Hadden ze vroeger cameras en photoshop? Hadden ze een grote industrie met veel meer inkomsten dan Hollywood?
Vele oude standbeelden enzo zijn ook niet seksistisch, er kwam geen uitbuiting van vrouwen bij te pas (tja, tenzij de vrouw die gedwongen werd te poseren ofzo), en had niet al te veel invloed op kwetsbare groepen (tja, tenzij ze weer eens een superknappe vrouw schilderden en haar beeld opfraaien).

Lees de Kama SOutra.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar kiest hij niet voor, daar mag ik gerust ingrijpen. Brakke vergelijking dus, maar dat wordt zo onderhand een gewoonte bij je.

Het punt dat ik wou maken was dat er wel degelijk situaties zijn waar jij ook je moraliteit oplegt aan anderen (je 'dwingt' de dader om iemand niet te slaan als het slachtoffer daar niet voor kiest). Dus het kwaad zit em niet in het opleggen van moraliteit an sich, maar in welke moraliteit je oplegt.

Nee, zelfs voor hen is ze irrelevant; niet in het minst omdat jij denkt te weten wie het slachtoffer is en wie niet.

Tja, hier zijn we dan ook snel uitgepraat vrees ik. Als je de slachtoffers niet ziet. Ik begin me te ergeren. Alsof een moordenaar zegt dat er geen probleem is: "Slachtoffer? welk slachtoffer? Ah, dat lijk hier? Ja, hij had er zelf om gevraagd!"
Maar goed, misschien begrijp ik u verkeerd. Wie zijn volgens u potentiele slachtoffers bij porno? Wie is kwetsbaar?

Wat is je niet duidelijk aan het respecteren van keuzes? Of dacht je nu werkelijk dat die vriend ook geen keuze heeft?

Dat vrouwen in de seksuele uitbuitingsindustrie vaak geen of te weinig keuzes hebben. Heb je dat van uitbuiting in mijn tekst gelezen?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik pleit niet voor het sluiten van (alle) kledingwinkels, want anders moeten we ofwel onze kleren volledig zelf maken wat praktisch onhaalbaar is (zelfs een ervaren naaister kan niet zelf beginnen met het telen van het katoen om het gaar te spinnen), ofwel moeten we onze kleren afdragen en daarna naakt rondlopen, wat een ernstig gezondheidsrisico is in de winter.
Pleiten voor het sluiten van pornowinkels gaat wel: als er geen porno is kunnen we nog wel steeds masturberen of seks of seksuele fantasieën hebben. Dus geen praktische onmogelijkheid of gezondheidsrisico.

Ik denk dat u zelf dat verschil tussen de pornoindustrie en de kledingindustrie ook wel inziet.
Neemt niet weg dat ik nogmaals van de gelegenheid wil gebruik maken om te stellen dat (indien we de keuze hebben) we de plicht hebben om gelabeld fair trade kleding te kopen.

Van het ogenblik dat je iets verbiedt creëer je een zwarte markt en jaag je de prijzen omhoog met nog meer uitbuiting ten gevolge.
Wanneer gaan mensen als U toch eens iets leren van de fouten van vroeger?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij refereert naar die personen als dé bron; dat is iets anders als er uitspraken over doen.
Of is ook dat te moeilijk om te snappen?

Ja. Hoe bedoel je precies? refereren naar wie en uitspraken doen over wie?

Dat blijft je steeds terug kerende excuus, waarvan intussen al ontelbare keren gezegd is dat het dara niets mee te maken heeft. Er is niet zoiets als "het moreel bewustzijn" en al helemaal niet als je jouw eigen moraliteit als die referentie beschouwt. Jouw moraliteit is een lachertje, het iets irrelevant, het is iets dat voor anderen niet van belang is en er niet toe doet. Je hoeft dus niet steeds krampachtig jezelf als mr moraliteit in hoogsteigen persoon naar voor te schuiven. Dat ben je niet en zo iemand bestata niet.

dan zijn we uitgepraat. Als we het oneens zijn over de morele basisaxioma's...

En je verwijst inderdaad naar die Jensen; maar die is geen expert. Case closed.

Hij is alvast een expert op moreel inzicht