Heeft de Vlaming onderdrukking nodig?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Meer zelfs: de USSR maakte na de jaren 50 geen gebruik meer van slavernij. Het Westen maakt nog dagelijks gebruik van slavernij en kinderarbeid.


Alleen is het zo dat als men enkele liberale intellectuelen loslaat op de media dat het dan mooier klinkt.

wel, dat is wel een beetje eenzijdige benadering van het geheel.

Als je India tot het westen rekent kan je dat wellicht argumenteren, maar dat is toch niet waar 'het westen' op gebouwd is.

Overigens ben ik wel benieuwd naar een vergelijking van de resultaten voor de gemiddelde bevolking, los van enkele extremiteiten.

Je kan ook weten dat 'het westen' geen homogeen geheel is. Amerika is verre kapitalistischer ingesteld dan de Rijnlandse modellen van continentaal Europa, met hun sociale zekerheidstelsels of de scandinavische modellen.

Feit is dat de Sovietunie op veel vlakken heeft gefaald en op enkele vlakken successen heeft geboekt. Feit is ook dat hun systeem de facto niet meer bestaat. Wat jij het westen noemt heeft grote successen geboekt en ook op enkele vlakken gefaald. Maar feit is dat het per saldo nog bestaat.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

wel, dat is wel een beetje eenzijdige benadering van het geheel.

Als je India tot het westen rekent kan je dat wellicht argumenteren, maar dat is toch niet waar 'het westen' op gebouwd is.

Overigens ben ik wel benieuwd naar een vergelijking van de resultaten voor de gemiddelde bevolking, los van enkele extremiteiten.

Je kan ook weten dat 'het westen' geen homogeen geheel is. Amerika is verre kapitalistischer ingesteld dan de Rijnlandse modellen van continentaal Europa, met hun sociale zekerheidstelsels of de scandinavische modellen.

Feit is dat de Sovietunie op veel vlakken heeft gefaald en op enkele vlakken successen heeft geboekt. Feit is ook dat hun systeem de facto niet meer bestaat. Wat jij het westen noemt heeft grote successen geboekt en ook op enkele vlakken gefaald. Maar feit is dat het per saldo nog bestaat.

Het Westen doet aan outsourcing van slavernij en van oorlog. Ver, ver achter de comfortzone zodat we het niet zien en ons blij voelen.

En ik bedoelde dat onze consumptiegoederen die we na 3 maanden gebruik weggooien gemaakt worden door slavenarbeid.

In feite kan men dus zeggen dat een rijk ophoudt te bestaan als het niet meer aan slavendrijven doet?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik heb in Rusland gewoond, alsook in een paar andere Europese landen. Nu jij.

en waarschijnlijk ook alleen vertoefde met de rijken.
en nu wil jij in belziek hetzelfde invoeren zodat je verder kan potverteren van de armen ...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en waarschijnlijk ook alleen vertoefde met de rijken.
en nu wil jij in belziek hetzelfde invoeren zodat je verder kan potverteren van de armen ...

Mijn verhaal past niet in je kader dus maak je smerige insinuaties.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mijn verhaal past niet in je kader dus maak je smerige insinuaties.

op je teentje getrapt? blijkbaar zit ik toch dicht bij de waarheid.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

op je teentje getrapt? blijkbaar zit ik toch dicht bij de waarheid.

Iemand die iets goed zegt over de USSR moet wel bij de rijke elite gehoord hebben. Want mensen hier in't westen hebben Journalisten die Geschoold zijn om de Juiste Feiten weer te geven.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Iemand die iets goed zegt over de USSR moet wel bij de rijke elite gehoord hebben. Want mensen hier in't westen hebben Journalisten die Geschoold zijn om de Juiste Feiten weer te geven.

een rijke elite die leefde op de kap van de armen.
alle geld ging naar de staat, de modale rus kreeg juist genoeg om rond te komen en de rest ging naar de elite en naar wapens om het systeem in stand te houden ...

en ik ben geen journalist, maar ik begrijp wel het systeem.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

een rijke elite die leefde op de kap van de armen.
alle geld ging naar de staat, de modale rus kreeg juist genoeg om rond te komen en de rest ging naar de elite en naar wapens ...

en ik ben geen journalist, maar ik begrijp wel het systeem.

Ik weet het per definitie beter.

-ik woonde daar.

-ik beheers de taal en heb toegang tot rechtstreekse levende en geschreven bronnen.

-mijn visie is niet eenzijdig. Tweezijdig misschien, maar eenzijdig niet.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik weet het per definitie beter.

-ik woonde daar.

-ik beheers de taal en heb toegang tot rechtstreekse levende en geschreven bronnen.

-mijn visie is niet eenzijdig. Tweezijdig misschien, maar eenzijdig niet.

en wie is nu nog altijd de baas in rusland? diezelfde rijke elite (zie poetin).
dus doe niet zo hypocriet en kijk verder dan je neus lang is!

ik ben tenminste voor democratie, jij bent voor dictatuur/particratie!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en wie is nu nog altijd de baas in rusland? diezelfde rijke elite (zie poetin).
dus doe niet zo hypocriet en kijk verder dan je neus lang is!

Je bazelt. Drink een glas water en zet een raam open.

Als je terug kalm bent mag je uitleggen wat de relevantie van jouw bericht is.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je bazelt. Drink een glas water en zet een raam open.

Als je terug kalm bent mag je uitleggen wat de relevantie van jouw bericht is.

ik ben voor democratie, de USSR was allesbehalve een democratie!
nu jij!

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het Westen doet aan outsourcing van slavernij en van oorlog. Ver, ver achter de comfortzone zodat we het niet zien en ons blij voelen.

En ik bedoelde dat onze consumptiegoederen die we na 3 maanden gebruik weggooien gemaakt worden door slavenarbeid.

In feite kan men dus zeggen dat een rijk ophoudt te bestaan als het niet meer aan slavendrijven doet?

hmm jaja. En de consumptiegoederen die in de Sovietunie, het huidige Rusland of in China worden geconsumeerd, hoe zijn die gemaakt?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik ben voor democratie, de USSR was allesbehalve een democratie!
nu jij!

Als je boos bent moet je tellen tot tien.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

hmm jaja. En de consumptiegoederen die in de Sovietunie, het huidige Rusland of in China worden geconsumeerd, hoe zijn die gemaakt?

Ik spreek mij enkel uit over de USSR hier.

Wel, hoe ver wil je graven? En hoe ver wil ik graven?
We kunnen als we willen beginnen zien naar de arbeidersrechten die arbeiders in de 60-80 jaren hadden in de USSR, onderzoek van zowel interne als externe bronnen over het naleven ervan, veel parameters aflopen...

Iets zegt mij dat zo diep discussieren vooral veel opzoekwerk langs mijn kant, en uitroeptekens langs de andere kant zal genereren.


Er waren ongetwijfeld gevallen van onrechtvaardigheid in de USSR in de latere jaren, met zelfs enkele incidenten (ik weet ze niet uit het hoofd, las ooit verslagen van oud-dienstplichtigen erover) waarbij soldaten vuur openden op stakende arbeiders.

Wat kan gezegd worden, is dat het fenomeen sweatshop in de USSR niet bestond.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als je boos bent moet je tellen tot tien.

iemand die terug het ussr-systeem wilt invoeren, heeft kwade bedoelingen met de meeste inwoners van zijn land.
punt aan en uit!

vergeet ook niet dat de lokale bevolking de slaven waren van Moskou.
dus hetgene waarvan je het westen beschuldigt, wil je zelf invoeren ...

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik spreek mij enkel uit over de USSR hier.

Wel, hoe ver wil je graven? En hoe ver wil ik graven?
We kunnen als we willen beginnen zien naar de arbeidersrechten die arbeiders in de 60-80 jaren hadden in de USSR, onderzoek van zowel interne als externe bronnen over het naleven ervan, veel parameters aflopen...

Iets zegt mij dat zo diep discussieren vooral veel opzoekwerk langs mijn kant, en uitroeptekens langs de andere kant zal genereren.


Er waren ongetwijfeld gevallen van onrechtvaardigheid in de USSR in de latere jaren, met zelfs enkele incidenten (ik weet ze niet uit het hoofd, las ooit verslagen van oud-dienstplichtigen erover) waarbij soldaten vuur openden op stakende arbeiders.

Wat kan gezegd worden, is dat het fenomeen sweatshop in de USSR niet bestond.

Ik denk dat we het beiden eens zijn dat beide systemen zowel voor als nadelen hebben. Maar waar je in mijn optiek de mist in gaat is dat iedereen gelijk = iedereen arm (behalve dan enkelen die er extreem voordeel bij hadden) beter zou zijn dan geaccepteerde, gecultiveerde verschillen zoals bij ons die wel degelijk zorgen voor een gemiddeld hoger voordeel voor iedereen. Excessen daargelaten.

En anders kan jij wellicht even aan mijn vrouw uit gaan leggen waarom ze als 10 jarig meisje in de supermarkt slechts azijn kon kopen, omdat er verder niets was (en wat er was werd naar Rusland geexporteerd voor de elite daar). Als je daar nu kijkt (Polen) dan is alles te krijgen. Is dat allemaal te danken aan die kinderarbeidertjes in India?

ik denk dat het genuanceerder ligt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

iemand die terug het ussr-systeem wilt invoeren, heeft kwade bedoelingen met de meeste inwoners van zijn land.
punt aan en uit!

vergeet ook niet dat de lokale bevolking de slaven waren van Moskou.
dus hetgene waarvan je het westen beschuldigt, wil je zelf invoeren ...

Het gaat, rustig.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik denk dat we het beiden eens zijn dat beide systemen zowel voor als nadelen hebben. Maar waar je in mijn optiek de mist in gaat is dat iedereen gelijk = iedereen arm (behalve dan enkelen die er extreem voordeel bij hadden) beter zou zijn dan geaccepteerde, gecultiveerde verschillen zoals bij ons die wel degelijk zorgen voor een gemiddeld hoger voordeel voor iedereen. Excessen daargelaten.

En anders kan jij wellicht even aan mijn vrouw uit gaan leggen waarom ze als 10 jarig meisje in de supermarkt slechts azijn kon kopen, omdat er verder niets was (en wat er was werd naar Rusland geexporteerd voor de elite daar). Als je daar nu kijkt (Polen) dan is alles te krijgen. Is dat allemaal te danken aan die kinderarbeidertjes in India?

ik denk dat het genuanceerder ligt.

Het is inderdaad genuanceerder. En ja, sommige dingen zijn deels te danken aan de kinderarbeidertjes in India.

En ja. Systemen hebben voor- of nadelen. Ik durf zelfs te zeggen: systemen bestaan. En alles wat ze hebben gedaan, is gebeurd, en het heeft geen zin om sommige dingen te minimaliseren in naam van het Grote Gelijk of nog erger, het Grote Bankwezen.


Ik weet niet of de mensen hier per ce gelukkiger zijn dan de mensen toen daar waren. Materieel gezien hebben ze meer, maar is dat alles?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het is inderdaad genuanceerder. En ja, sommige dingen zijn deels te danken aan de kinderarbeidertjes in India.

En ja. Systemen hebben voor- of nadelen. Ik durf zelfs te zeggen: systemen bestaan. En alles wat ze hebben gedaan, is gebeurd, en het heeft geen zin om sommige dingen te minimaliseren in naam van het Grote Gelijk of nog erger, het Grote Bankwezen.


Ik weet niet of de mensen hier per ce gelukkiger zijn dan de mensen toen daar waren. Materieel gezien hebben ze meer, maar is dat alles?

Niet alleen materieel gezien, maar dat is inderdaad wel een ontegenzeggelijk voordeel van 'ons' systeem. Ons systeem kent grotere risico's voor individuen, zeker materieel gezien, om ten opzichte van je buren achter te blijven. Dat is inderdaad een naar neveneffect, wat geluk kan afremmen of zelfs gevoelens van ongeluk kunnen creeeren. Maar wij hebben ook profijt van onze inspanningen, wat je niet kan zeggen van het Sovietunie-systeem. Ja goed, je buurman had het net zo slecht. Dat maakt je dus niet per se ongelukkig.
Er zijn nog wel wat aspecten te noemen, zoals persoonlijke vrijheden. Zoals mensenrechten. Zoals het hebben van je eigen mening. Zoals vrij kunnen reizen.
Dus ja, het voordeel van dat systeem is dat iedereen gratis onderwijs kon genieten. Bij ons is dat niet zo (in het Rijnlandse model is het goedkoop maar niet gratis en in het Angelsaksische model is onderwijs goedkoop, maar goed onderwijs bijna onbetaalbaar). De vraag is echter wat je met dat gratis onderwijs kon doen. Je eigen richting kiezen was er niet bij. Je eigen vak kiezen nauwelijks mogelijk. Een surfschool beginnen ondenkbaar. Ambities hebben was nutteloos.

Bij ons vallen enkelen uit de boot, helaas. Daar echter de hele samenleving uiteindelijk, maar viel het minder op.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Niet alleen materieel gezien, maar dat is inderdaad wel een ontegenzeggelijk voordeel van 'ons' systeem. Ons systeem kent grotere risico's voor individuen, zeker materieel gezien, om ten opzichte van je buren achter te blijven. Dat is inderdaad een naar neveneffect, wat geluk kan afremmen of zelfs gevoelens van ongeluk kunnen creeeren. Maar wij hebben ook profijt van onze inspanningen, wat je niet kan zeggen van het Sovietunie-systeem. Ja goed, je buurman had het net zo slecht. Dat maakt je dus niet per se ongelukkig.
Er zijn nog wel wat aspecten te noemen, zoals persoonlijke vrijheden. Zoals mensenrechten. Zoals het hebben van je eigen mening. Zoals vrij kunnen reizen.
Dus ja, het voordeel van dat systeem is dat iedereen gratis onderwijs kon genieten. Bij ons is dat niet zo (in het Rijnlandse model is het goedkoop maar niet gratis en in het Angelsaksische model is onderwijs goedkoop, maar goed onderwijs bijna onbetaalbaar). De vraag is echter wat je met dat gratis onderwijs kon doen. Je eigen richting kiezen was er niet bij. Je eigen vak kiezen nauwelijks mogelijk. Een surfschool beginnen ondenkbaar. Ambities hebben was nutteloos.

Bij ons vallen enkelen uit de boot, helaas. Daar echter de hele samenleving uiteindelijk, maar viel het minder op.

Jij hebt een vrij liberale visie waardoor ik ervoor kies om niet verder te gaan met de discussie.