E-prime

Khwajagan · 30 juni 2010, 14:41

Ik, en anderen hier maken ons er uiteraard schuldig aan dat we sommige zaken te makkelijk absoluteren. Dat kan de discussies heftig en ondoorzichtig maken. Nu heeft Alfred Korzybski ooit het zogenaamde E-prime ingevoerd.
In de engels taal betekent dat men bv geen gebruik mag maken van het woordje "is" en de afgeleiden hiervan.

Paar voorbeelden: (even in het engels)

1 .John is lethargic and unhappy.
2 John appears lethargic and unhappy in the office.

1. This is a fascist idea.
2 This seems like a fascist idea to me

1. Beethoven is better than Mozart.
2. In my present mixed state of musical education and ignorance, Beethoven seems better to me than Mozart.

1. The fetus is a person.
2. In my system of metaphysics, I classify the fetus as a person

1. This is the knife the first man used to stab the second man.
2 The first man appeared to stab the second man with what looked like a knife to me.

In het nederlands laat je dus 'is' weg en alle afgeleiden hiervan.

Het lijkt er voor mij in eerste instantie op dat je met E-prime wat dichter bij
de 'realiteit' komt te staan en je kan je er volgens mij beter van bewust worden dat bijna iedereen zijn eigen realiteitstunnel vormt, die volgens mij gevormd wordt door culturele overerving, unieke ervaringen, vooroordelen en dergelijke. Volgens mij zie ik als een groot voordeel van e-prime dat je minder snel lijkt te demoniseren. Een nadeel lijkt mij dat de zinnen wat langer worden voor mij als ik ze in e-prime zet.

Wel ik vraag me af of er hier mensen zijn die er eens mee willen experimenteren op het forum en hier hun ervaringen met het maken van zinnen in e-prime willen neerzetten?

In ieder geval is mijn verzoek om de komende reacties hier zoveel mogelijk in E-prime neer te zetten.

Ik wens je succes en op dit moment ben ik benieuwd naar de reacties van mede-forummers

Khwajagan · 30 juni 2010, 16:19

Wel, tot nu toe ervaar ik het wel als jammer dat er nog niemand gereageerd heeft. temeer daar ik dit als enorm intressant ervaar. Maar ik begrijp ook dat het bij andere mensen anders zou kunnen liggen.

Steve_M · 30 juni 2010, 16:24

Moet een uitspraak als "Jij bent de forumnar" dan vervangen worden door "Ik ervaar jou als de forumnar"?

Khwajagan · 30 juni 2010, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Moet een uitspraak als "Jij bent de forumnar" dan vervangen worden door "Ik ervaar jou als de forumnar"?

Wel, mijns insziens lijkt me dat juister, daar het uw referentie dan is en niet iedereen zal het daar dan waarschijnlijk mee eens zijn.
Maar ik ervaar wel nieuwsgierigheid waarom U dan bij het begrip 'forumnar' komt en vraag me of of U het begrip e-prime niet ziet zitten dan?

Firestone · 30 juni 2010, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Wel, mijns insziens lijkt me dat juister, daar het uw referentie dan is en niet iedereen zal het daar dan waarschijnlijk mee eens zijn.
Maar ik ervaar wel nieuwsgierigheid waarom U dan bij het begrip 'forumnar' komt en vraag me of of U het begrip e-prime niet ziet zitten dan?

Mag je dit zinsdeel in E-prime wel gebruiken?

Steve_M · 30 juni 2010, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Wel, mijns insziens lijkt me dat juister, daar het uw referentie dan is en niet iedereen zal het daar dan waarschijnlijk mee eens zijn.

Dat durf ik te betwijfelen.

Citaat:

Maar ik ervaar wel nieuwsgierigheid waarom U dan bij het begrip 'forumnar' komt en vraag me of of U het begrip e-prime niet ziet zitten dan?

Ik zie het begrip e-prime helemaal niet zitten, want ik ervaar het als overbodig. De meeste mensen weten goed genoeg dat wanneer ik schrijf "jij bent een forumnar", ik eigenlijk bedoel "ik ervaar jou als een forumnar". Ik hou niet zo van strakke vormvoorschriften.

Steve_M · 30 juni 2010, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mag je dit zinsdeel in E-prime wel gebruiken?

"Daar jij het ervaart als jouw referentie"?

Khwajagan · 30 juni 2010, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat durf ik te betwijfelen.

Ik zie het begrip e-prime helemaal niet zitten, want ik ervaar het als overbodig. De meeste mensen weten goed genoeg dat wanneer ik schrijf "jij bent een forumnar", ik eigenlijk bedoel "ik ervaar jou als een forumnar". Ik hou niet zo van strakke vormvoorschriften.

Ik denk dat de meeste mensen het in het begin best wel weten , maar het later verderop weer vergeten en dan dus vergeten dat de 'kaart' niet het gebied is. Volgens mj ligt het er mischien ook aan waar je het voor wil gebruiken. Voor informele teksten zou het volgens mij minder geschikt zijn dan voor formele teksten, maar mischien zie ik dat wel al seen onderzoek op zich.
Maar ik vraag me nog steeds af waarom U de behoefte voelt aan mij te refereren als de forumnar?

Khwajagan · 30 juni 2010, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat durf ik te betwijfelen.

Ik zie het begrip e-prime helemaal niet zitten, want ik ervaar het als overbodig. De meeste mensen weten goed genoeg dat wanneer ik schrijf "jij bent een forumnar", ik eigenlijk bedoel "ik ervaar jou als een forumnar". Ik hou niet zo van strakke vormvoorschriften.

Ik kijk hier ook anders tegenaan en dit:

Citaat:

De meeste mensen weten goed genoeg dat wanneer ik schrijf "jij bent een forumnar", ik eigenlijk bedoel "ik ervaar jou als een forumnar".

Lijkt mij in E-prime dit te worden:

Citaat:

Ik heb het idee dat de meeste mensen goed genoeg weten dat wanneer ik schrijf "jij bent een forumnar" ik denk dat ze wel begrijpen dat ik eigenlijk bedoel "�*k ervaar jou als een forumnar"

Ik zie daar toch wel even een enorm verschil in.

Firestone · 30 juni 2010, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Voor informele teksten zou het volgens mij minder geschikt zijn dan voor formele teksten, maar mischien zie ik dat wel al seen onderzoek op zich.

Je bedoelde wellicht:

Voor informele teksten lijkt het mij minder geschikt dan voor formele teksten, maar mischien zie ik dat wel als een onderzoek op zich.

kiko · 1 juli 2010, 05:56

Zij is een vrouw. Ze is van Duitsland, en ze is één meter 72 cm.

Hoe vertaal je zoiets in E-prime ?

Snerror · 1 juli 2010, 06:08

Mijn insziens lijkt ze een vrouw, naar ik hoor één meter 72 cm en blijkbaar van Duitsland.

Je moet hierin natuurlijk niet overdrijven maar het uitgangspunt lijkt me heel goed. Ik ben voorstander! Alhoewel je dit aan niemand kan verplichten.

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 1 juli 2010, 06:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Moet een uitspraak als "Jij bent de forumnar" dan vervangen worden door "Ik ervaar jou als de forumnar"?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Prachtig! Ja ik weet het *zucht* en als je ze er op wijst dan heb ik het gevoel dat ze je aankijken van 'je bent gek'

Snerror · 1 juli 2010, 06:15

Ik begrijp niet wat er bedoelt wordt in de vorige quote.

Scherven A. Mok · 1 juli 2010, 06:22

De zinnen lijken me te lang en onduidelijk te worden maar dat kan aan mijn gebrek aan concentratievermogen liggen.

kiko · 1 juli 2010, 06:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Mijn insziens lijkt ze een vrouw, naar ik hoor één meter 72 cm en blijkbaar van Duitsland.

Je moet hierin natuurlijk niet overdrijven maar het uitgangspunt lijkt me heel goed. Ik ben voorstander! Alhoewel je dit aan niemand kan verplichten.

Je wéét dat ze een vrouw is, ze is immers je dochter, je wéét dat ze één meter 72 is, je hebt ze net nauwkeurig gemeten en je wéét dat ze van Duitsland is (ze praat Duits, heeft een Duitse identiteitskaart en heeft haar Duitse geboorteakte mee, en ze blijft nog altijd je dochter trouwens).

Zeg je dat dan ook zoals jij hierboven schrijft ?

Khwajagan · 1 juli 2010, 06:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De zinnen lijken me te lang en onduidelijk te worden maar dat kan aan mijn gebrek aan concentratievermogen liggen.

Dat had ik in het begin ook, maar een van de voordelen lijkt mij dat je ook beter moet nadenken bij wat je hoe opschrijft. Ik merk zelf dat naarmate ik het meer gebruik het steeds makkelijker lijkt te worden. En in ieder geval lijkt het mij duidelijker worden wat ik echt wil zeggen.

Firestone · 1 juli 2010, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Dat had ik in het begin ook, maar een van de voordelen lijkt mij dat je ook beter moet nadenken bij wat je hoe opschrijft. Ik merk zelf dat naarmate ik het meer gebruik het steeds makkelijker lijkt te worden. En in ieder geval lijkt het mij duidelijker worden wat ik echt wil zeggen.

Mij lijkt het net dat E-prime minder nuances in de zinnen toelaat, en daardoor veeleer verarmend werkt.

Een voorbeeldje:

Stel dat ik schrijf: "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk. Parijs is een leuke stad."

In E-prime wordt dit bijvoorbeeld: "Parijs wordt beschouwd als de hoofdstad van Frankrijk. Parijs lijkt me een leuke stad."

Voor de tweede zin ("Parijs is een leuke stad") blijkt E-prime strikt genomen beter, al zullen weinig mensen moeite hebben met het correct interpreteren van "Parijs is een leuke stad" als "Firestone vindt Parijs een leuke stad".

Voor de eerste (zin "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk") werkt E-prime echter verarmend, omdat de hoofdstad van Frankrijk nu eenmaal Parijs heet, en dat dit niet afhankelijk van de bron, de waarnemer of de spreker is.

Door elke uitspraak (soms kunstmatig) te nuanceren verliest het begrip nuance zelf veel zijn waarde.

Herr Flick · 1 juli 2010, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Moet een uitspraak als "Jij bent de forumnar" dan vervangen worden door "Ik ervaar jou als de forumnar"?

Geef toe het klinkt lekker politiek correct...

Herr Flick · 1 juli 2010, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Ik kijk hier ook anders tegenaan en dit:

Lijkt mij in E-prime dit te worden:

Ik zie daar toch wel even een enorm verschil in.

Wat een wollige bullshit zeg, ... dat doet mij eigenlijk denken aan een collega student die er altijd op een of andere manier in slaagde een uitleg te geven van meerdere pagina`s voor iets dat ik op een A4 ke zette, en volledig correct was.

Als ge haar epistel dan ging lezen en ge waart uiteindelijk 35 blaren verder, dan had ge de indruk dat ze er geen lap van begrepen had...

Ah en de puntentelling op t einde van t jaar,... ja ze was iets beter, maar dat was verwaarloosbaar en ik had mij niet moe moeten maken...

30 juni 2010, 14:41	#1
Khwajagan Banneling Geregistreerd: 13 maart 2010 Berichten: 1.525	E-prime Ik, en anderen hier maken ons er uiteraard schuldig aan dat we sommige zaken te makkelijk absoluteren. Dat kan de discussies heftig en ondoorzichtig maken. Nu heeft Alfred Korzybski ooit het zogenaamde E-prime ingevoerd. In de engels taal betekent dat men bv geen gebruik mag maken van het woordje "is" en de afgeleiden hiervan. Paar voorbeelden: (even in het engels) 1 .John is lethargic and unhappy. 2 John appears lethargic and unhappy in the office. 1. This is a fascist idea. 2 This seems like a fascist idea to me 1. Beethoven is better than Mozart. 2. In my present mixed state of musical education and ignorance, Beethoven seems better to me than Mozart. 1. The fetus is a person. 2. In my system of metaphysics, I classify the fetus as a person 1. This is the knife the first man used to stab the second man. 2 The first man appeared to stab the second man with what looked like a knife to me. In het nederlands laat je dus 'is' weg en alle afgeleiden hiervan. Het lijkt er voor mij in eerste instantie op dat je met E-prime wat dichter bij de 'realiteit' komt te staan en je kan je er volgens mij beter van bewust worden dat bijna iedereen zijn eigen realiteitstunnel vormt, die volgens mij gevormd wordt door culturele overerving, unieke ervaringen, vooroordelen en dergelijke. Volgens mij zie ik als een groot voordeel van e-prime dat je minder snel lijkt te demoniseren. Een nadeel lijkt mij dat de zinnen wat langer worden voor mij als ik ze in e-prime zet. Wel ik vraag me af of er hier mensen zijn die er eens mee willen experimenteren op het forum en hier hun ervaringen met het maken van zinnen in e-prime willen neerzetten? In ieder geval is mijn verzoek om de komende reacties hier zoveel mogelijk in E-prime neer te zetten. Ik wens je succes en op dit moment ben ik benieuwd naar de reacties van mede-forummers Laatst gewijzigd door Khwajagan : 30 juni 2010 om 14:45.

30 juni 2010, 16:19	#2
Khwajagan Banneling Geregistreerd: 13 maart 2010 Berichten: 1.525	Wel, tot nu toe ervaar ik het wel als jammer dat er nog niemand gereageerd heeft. temeer daar ik dit als enorm intressant ervaar. Maar ik begrijp ook dat het bij andere mensen anders zou kunnen liggen. Laatst gewijzigd door Khwajagan : 30 juni 2010 om 16:19.

1 juli 2010, 06:08	#12
Snerror Europees Commissaris Geregistreerd: 13 mei 2010 Berichten: 7.445	Mijn insziens lijkt ze een vrouw, naar ik hoor één meter 72 cm en blijkbaar van Duitsland. Je moet hierin natuurlijk niet overdrijven maar het uitgangspunt lijkt me heel goed. Ik ben voorstander! Alhoewel je dit aan niemand kan verplichten. Laatst gewijzigd door Snerror : 1 juli 2010 om 06:09. Reden: Typo

1 juli 2010, 06:15	#14
Snerror Europees Commissaris Geregistreerd: 13 mei 2010 Berichten: 7.445	Ik begrijp niet wat er bedoelt wordt in de vorige quote. Laatst gewijzigd door Snerror : 1 juli 2010 om 06:17. Reden: Typo

30 juni 2010, 16:24	#3
Steve_M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Berichten: 13.586	Moet een uitspraak als "Jij bent de forumnar" dan vervangen worden door "Ik ervaar jou als de forumnar"?

1 juli 2010, 05:56	#11
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.943	Zij is een vrouw. Ze is van Duitsland, en ze is één meter 72 cm. Hoe vertaal je zoiets in E-prime ?

1 juli 2010, 06:22	#15
Scherven A. Mok Banneling Geregistreerd: 21 april 2008 Berichten: 12.832	De zinnen lijken me te lang en onduidelijk te worden maar dat kan aan mijn gebrek aan concentratievermogen liggen.