"jezus heeft nooit bestaan"

[Pandareus]

Deze dominee komt er publiek voor uit dat hij het bestaan van de historische figuur jezus als een mythe ziet uit het oude egypte.
Die heeft lef, om dat zo open te zeggen.
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...-bestaan.dhtml

Jezus heeft nooit bestaan en is een mythe uit het oude Egypte. Dat is de stellige overtuiging van de Nederlandse dominee Edward van der Kaaij. Binnen de gereformeerde kerk in Nijkerk (provincie Gelderland) ontstond er zoveel onrust over, dat hij geen toestemming kreeg om tijdens een interkerkelijke dienst op de kansel plaats te nemen. De kansel is de plek waar de geestelijke spreekt in een kerk.


"Iedereen heeft recht op zijn mening," zegt voorzitter Meindert Zuur van de kerkenraad. "Maar daar is bij ons geen plaats voor tijdens de eredienst. De kerkenraad was unaniem, al waren er gemeenteleden die de uitdaging best aan hadden willen gaan. Maar we kregen te veel brieven, mails en opmerkingen van ongeruste leden. Het is als tijdens een familiediner. Dan wil je ook geen conflicten uitlokken."

Oermythe uit het oude Egypte
Van der Kaaij tekende zijn visie over Jezus als mythische figuur al in april op in zijn boek 'De ongemakkelijke waarheid van het christendom'. "De historische Jezus heeft nooit bestaan," zegt Van der Kaaij in de krant Trouw. "Alle elementen uit het verhaal van Jezus vinden hun oorsprong in het oude Egypte. Daar komt de oermythe vandaan van een God die mens wordt, van sterven en opstaan, van geboren worden op 25 december uit een maagd."

"Hij verkondigt die al veel langer," zegt Zuur. "Daarom hebben wij hem al niet meer uitgenodigd voor onze eigen diensten. Maar deze dienst is onder verantwoordelijkheid van de Raad van Kerken. Maar wel in ons gebouw. Vlak voor Kerstmis heeft Van der Kaaij zijn mening in een interview met Stad Nijkerk nog steviger verkondigd. Daar komt de onrust vandaan."

De Gereformeerde Bond heeft de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) gevraagd of er ruimte is voor dit soort afwijkende meningen vanaf de kansel en of er geen maatregelen moeten worden getroffen, als een dominee een derlijke 'dwaalleer' verkondigt. Het bestuur van PKN stelt dat het niet aan haar is om eventuele sancties te treffen tegen de dominee. Dit is aan de kerkenraden. Secretaris Arjan Plaisier benadrukt wel dat er bij hem geen twijfel is over de historiciteit van Jezus. Dat zal hij morgen in een column op de website van PKN verder uitleggen. Van der Kaaij preekt normaal gesproken in de Vredeskerk, een hervormde gemeente in Nijkerk. Dat deed hij ook gisteren. "Binnen die gemeente is er meer ruimte voor afwijkende meningen," zegt Meindert Zuur. "Wij zijn daar strenger in. Tijdens een discussieavond zou het prima zijn om met hem in gesprek te gaan. Maar niet tijdens een eredienst."

In de Vredeskerk blijft hij welkom, als is er daar ook onrust bij enkele gemeenteleden. "We zijn in gesprek," zegt Henk van der Aa van de kerkenraad. "Maar het vertrekpunt is om met elkaar verder te gaan. Er is geen reden om daar aan te twijfelen. In zijn diensten houdt Van der Kaaij een orthodoxe lijn aan, die ons zeer bevalt."

Het blijft vreemd dat zoveel mensen op een gechoqueerde manier reageren omdat iemand stelt dat de historische figuur van jezus een construct is. Net zoals mohamed trouwens.
Er bestaat geen enkel bewijs van hun bestaan, en de eerste verhalen dateren van twee generaties na hun veronderstelde bestaan. Zo kon men uiteraard gemakkelijk die mythes doen ontstaan.

[cookie monster]

De mens is een raar wezens , da's een bewezen feit !!
De mens verzint graag van alles , waarom ??
Als er iets bestaat of bestaan heeft , zijn er zondermeer bewijzen ervan !!
Zijn gedachte dan ook een effektief bewijs ??

[jogo]

Fysische bewijzen (overblijfselen,botten...) zijn er niet.
Lijkwade (is een vervalsing)
Dan rest alleen de geschriften om ons op te baseren.
Waar wetenschappers,historici naar kijken om te achterhalen of een figuur echt bestaan heeft is, wat de vijanden (uit die tijd) van die vermeende figuur daarover schrijven (de Romeinen), wat de volgelingen (christenen) daarover schrijven kan niet als geloofwaardig aangenomen worden voor het echte bestaan van die figuur.
De Romeinen vermelden wel de christenen, maar hebben het nooit over de figuur Jezus.
Aldus zeer onwaarschijnlijk dat deze echt heeft bestaan.
Christendom bouwt ook verder op de Mithrascultus (kruisigingen…) en zal deze verdringen.

[Indomitable]

Wat voor embleem moeten ze nu weer boven deur hangen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Fysische bewijzen (overblijfselen,botten...) zijn er niet.
Lijkwade (is een vervalsing)
Dan rest alleen de geschriften om ons op te baseren.
Waar wetenschappers,historici naar kijken om te achterhalen of een figuur echt bestaan heeft is, wat de vijanden (uit die tijd) van die vermeende figuur daarover schrijven (de Romeinen), wat de volgelingen (christenen) daarover schrijven kan niet als geloofwaardig aangenomen worden voor het echte bestaan van die figuur.
De Romeinen vermelden wel de christenen, maar hebben het nooit over de figuur Jezus.
Aldus zeer onwaarschijnlijk dat deze echt heeft bestaan.
Christendom bouwt ook verder op de Mithrascultus (kruisigingen…) en zal deze verdringen.

Laten we hier al eens mee beginnen:
http://news.discovery.com/history/ar...zed-131112.htm

http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment

[Aton]

Nog bijlkomende info :

En juin 2003, le département des antiquités israéliennes, �* la suite du travail d'une commission d'experts et d'une analyse au microscope électronique, publie les résultats de trois mois de travail. La sous-commission des épigraphistes ne put se mettre d'accord sur l'authenticité de l'inscription. En revanche, les conclusions de l'autre sous-commission ont été adoptées �* l'unanimité. « Ces experts ont conclu que l'ossuaire était ancien et provenait de la région de Jérusalem. Cependant, ils ont constaté que la patine recouvrant l'inscription était différente de celle recouvrant le reste de l'ossuaire et ne pouvait avoir été produite par un vieillissement naturel dans les conditions climatiques de la Judée. » Pour Pierre-Antoine Bernheim, un faussaire a probablement gravé l'inscription longtemps après la formation de la patine, puis a recouvert cette inscription d'une patine artificielle. Toutefois André Lemaire maintient son identification et estime que l’inscription est authentique. Il s'appuie pour cela sur les conclusions du professeur Yuval Goren pour qui « l'inscription a été faite ou nettoyée dans la période moderne. » Le 14 mars 2012, après cinq ans de procès, la justice israélienne relaxe le collectionneur israélien Oded Golan et le vendeur d’antiquités Robert Deutsch et se déclare incapable de dire si l'ossuaire est un faux ou non

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Juste
Gelet op de datum is deze twijfel ondrtussen al van de baan. ( zie link hierboven )
Dit is één van 10 ossuaria uit dezelfde tombe.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het blijft vreemd dat zoveel mensen op een gechoqueerde manier reageren omdat iemand stelt dat de historische figuur van jezus een construct is.

Waarom vindt u dat vreemd?

Er bestaat geen enkel bewijs van hun bestaan, en de eerste verhalen dateren van twee generaties na hun veronderstelde bestaan. Zo kon men uiteraard gemakkelijk die mythes doen ontstaan.

Hoe weet u dat?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het blijft vreemd dat zoveel mensen op een gechoqueerde manier reageren omdat iemand stelt dat de historische figuur van jezus een construct is.

Je moet wel het onderscheid maken tussen de historische figuur en de mythe die men er achteraf op verzonnen heeft.

Net zoals mohamed trouwens.

Van Mohammed heeft men enkel geschriften die dateren vanop het eind 8e eeuw en geen externe bronnen buiten de Koran.

Er bestaat geen enkel bewijs van hun bestaan, en de eerste verhalen dateren van twee generaties na hun veronderstelde bestaan. Zo kon men uiteraard gemakkelijk die mythes doen ontstaan.

Zoals je hierboven kunt merken is er wel degelijk historisch bewijs voor de Jezus-familie. De mythische versie is reeds na één generatie ontstaan en vorm gegeven door Paulus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je moet wel het onderscheid maken tussen de historische figuur en de mythe die men er achteraf op verzonnen heeft.

Van Mohammed heeft men enkel geschriften die dateren vanop het eind 8e eeuw en geen externe bronnen buiten de Koran.

Zoals je hierboven kunt merken is er wel degelijk historisch bewijs voor de Jezus-familie. De mythische versie is reeds na één generatie ontstaan en vorm gegeven door Paulus.

Er is nog steeds geen wetenschappelijke bevestiging dat de beschreven persoon uit de Bijbel echt heeft bestaan.
Er zijn wel bewijzen gevonden dat er toen verschillende mensen onder de naam Jezus leefden, het was zelfs een veel voorkomende naam.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is nog steeds geen wetenschappelijke bevestiging dat de beschreven persoon uit de Bijbel echt heeft bestaan.

Nu ja, dat is de mythische versie, maar wil lang nog niet zeggen dat deze persoon niet bestaan heeft.

Er zijn wel bewijzen gevonden dat er toen verschillende mensen onder de naam Jezus leefden, het was zelfs een veel voorkomende naam.

Ja natuurlijk was dit een veel voorkomende naam. Van de tot nu opgegraven ossuaria rond Jeruzalem heeft men 7200 maal Jezus en 11200 maal Jozef. 1 op 79 heette Jezus zoon van Jozef. 1 op 24 noemden Maria ( Myriam, Myriamne ). Men gaat ervan uit dat het bevolkingsaantal aan het begin van onze jaartelling zowat tussen 80.000 en 100.000 inwoners moet geteld hebben. Het is duidelijk dat dit veel voorkomende namen waren, maar het wordt al een stuk zeldzamer als we Joseph ( 8,3 %), Yeshua ( 3,8 % ), Maria ( 21,3 % ) en Ya'acov ( 6,2 % ) als cluster in één tombe wordt gevonden.
(cijfers: Colin Aitken, prof.forensic statistics )

Was ik nog vergeten melden: Deze cluster kan maar éénmaal voorkomen op dit bevolkingsaantal.

[Hypatia]

Ik las ergens in een boek dat Jezus verward werd met Simon Magus, een tovenaar die leefde in de tijd van Jezus en een bekend figuur was in die tijd. Hij kwam op een smerige manier aan zijn einde, hij werd op een moment dat hij zwaar gekwetst was gestenigd door Petrus en de christenen. Info op Wikipedia.
Het vreemde is dat Livius, een Romeinse geschiedschrijver in die tijd, wel over hem schreef in de annalen, maar niets over een Jezus, die toch ook moet opgevallen zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er bestaat geen enkel bewijs van hun bestaan, en de eerste verhalen dateren van twee generaties na hun veronderstelde bestaan. Zo kon men uiteraard gemakkelijk die mythes doen ontstaan.

Er bestaat voor 95% van de persoonlijkheden uit de Klassieke Oudheid geen contemporaine bron.

Veel plezier met jouw redactie van de geschiedenisboeken.

95% van de historici gaan namelijk uit van Jezus' bestaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Het vreemde is dat Livius, een Romeinse geschiedschrijver in die tijd, wel over hem schreef in de annalen, maar niets over een Jezus, die toch ook moet opgevallen zijn.

"Moet toch wel zijn opgevallen" is niet meteen een goede vuistregel als je het over de Klassieke Oudheid hebt.

Livius was overigens al dood toen Jezus zijn boodschap begon te verspreiden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is nog steeds geen wetenschappelijke bevestiging dat de beschreven persoon uit de Bijbel echt heeft bestaan.
Er zijn wel bewijzen gevonden dat er toen verschillende mensen onder de naam Jezus leefden, het was zelfs een veel voorkomende naam.

Er is ook geen wetenschappelijke bevestiging dat Caesar door steken om het leven werd gebracht op de iden van maart door een boel senatoren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Het vreemde is dat Livius, een Romeinse geschiedschrijver in die tijd, wel over hem schreef in de annalen, maar niets over een Jezus, die toch ook moet opgevallen zijn.

Of Livius niks zou hebben geschreven over Jezus kan men niet weten. De teksten over de historische figuur Yeshua bar Jehoseph ( J.C. ) zal voor de eerste " kerkvaders "hun versie hebben tegengesproken en hebben deze geschreven bronnen vernietigd of herschreven. Dat we nu niet meer beschikken over tekst door Livius geschreven wil absoluut niet zeggen dat Jezus nooit geleefd heeft. Buiten Livius heeft men nog voldoende bronmateriaal om een reconstructie te maken. Echter zal dit wel een ander verhaal laten zien dan wat we in het N.T. hierover lezen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Of Livius niks zou hebben geschreven over Jezus kan men niet weten. De teksten over de historische figuur Yeshua bar Jehoseph ( J.C. ) zal voor de eerste " kerkvaders "hun versie hebben tegengesproken en hebben deze geschreven bronnen vernietigd of herschreven. Dat we nu niet meer beschikken over tekst door Livius geschreven wil absoluut niet zeggen dat Jezus nooit geleefd heeft. Buiten Livius heeft men nog voldoende bronmateriaal om een reconstructie te maken. Echter zal dit wel een ander verhaal laten zien dan wat we in het N.T. hierover lezen.

Waar de uitspraken van die priester over gaan, is dat Jezus de prediker vermoedelijk wel heeft bestaan, maar dat een deel van de verhalen door de mondelinge overlevering aangedikt zijn en dat men hem na een tijdje is gaan verheerlijken en de status van een God is gaan geven. Dit terwijl het volgens die priester gaat over een gewone man met een verstandige levenswijsheid.

Zijn verhalen dateren immers uit een periode dat men mensen de status van een (half)god liet aannemen.
Zonder een god al voorvader was men binnen de niet Joodse gemeenschap zelfs niet eens het bekijken waard.
Laat staan dat men een gewone timmermanszoon zou volgen en voor zijn overtuigingen zou sterven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waar de uitspraken van die priester over gaan, is dat Jezus de prediker vermoedelijk wel heeft bestaan, maar dat een deel van de verhalen door de mondelinge overlevering aangedikt zijn en dat men hem na een tijdje is gaan verheerlijken en de status van een God is gaan geven. Dit terwijl het volgens die priester gaat over een gewone man met een verstandige levenswijsheid.

Prediker van levenswijsheid was Jezus ook al niet. De historische figuur gaf zich uit voor de nieuwe messias.

Zijn verhalen dateren immers uit een periode dat men mensen de status van een (half)god liet aannemen.
Zonder een god al voorvader was men binnen de niet Joodse gemeenschap zelfs niet eens het bekijken waard.

Duidelijk dat het N.T. geschreven is voor de Helleense bevolking en niet voor de vrome joden.

Laat staan dat men een gewone timmermanszoon zou volgen en voor zijn overtuigingen zou sterven.

Hij was geen ' gewone timmermanszoon ', maar de zoon van een tekton ( kan een architect of bouwondernemer zijn of gewoon ondernemer ).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Prediker van levenswijsheid was Jezus ook al niet. De historische figuur gaf zich uit voor de nieuwe messias.

Hij was weldegelijk een prediker van levenswijsheid, of die wijsheid goed was en is, is een andere vraag.
Hij verkondigde een volledig nieuwe levenshouding.
Zijn goddelijke status moest hoog zijn om gehoord te horen, dus gebruikte hij de hoogte die er is binnen het Jodendom.

Duidelijk dat het N.T. geschreven is voor de Helleense bevolking en niet voor de vrome joden.

Het N.T. zoals wij het kennen, is herschreven, zodat het aanvaard kon worden door de Romeinse onderdanen.
Daarnaast leefde hij niet in een Helleense omgeving, maar in een Romeins-Arabische met Griekse en Egyptische invloeden.
Ik betwijfel dus of het voor de Helleense bevolking is geschreven.

Hij was geen ' gewone timmermanszoon ', maar de zoon van een tekton ( kan een architect of bouwondernemer zijn of gewoon ondernemer ).

De zoon van een zelfstandige timmerman, zelfs met personeel, blijft een gewone timmermanszoon.
Maar ik ga geen discussie voeren over het mogelijke beroep en de status van zijn vader in de gemeenschap.
Hij kwam niet uit de hogere leidinggevende politieke klasse van die tijd en zou dus niet massaal gevolgd worden zonder goddelijke status.
Of hij had zich moeten opwerken naar een hoge militaire status, wat tegen zijn levenshouding was

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hij was weldegelijk een prediker van levenswijsheid, of die wijsheid goed was en is, is een andere vraag.
Hij verkondigde een volledig nieuwe levenshouding.

Dat is de mythische versie uit het N.T., maar niet de historisch.

Zijn goddelijke status moest hoog zijn om gehoord te horen, dus gebruikte hij de hoogte die er is binnen het Jodendom.

Indien hij zich een goddelijke status had aangemeten, hadden zelfs zijn achterban hem ter plaatse gestenigd. Je moet je toch eerst eens beter verdiepen in deze materie.
Misschien helpt dit om het joodse geloof te begrijpen:
http://etsel.infoteur.nl/specials/jodennoachieden.html

Het N.T. zoals wij het kennen, is herschreven, zodat het aanvaard kon worden door de Romeinse onderdanen.

Wie heeft je dat wijs gemaakt ???

Daarnaast leefde hij niet in een Helleense omgeving, maar in een Romeins-Arabische met Griekse en Egyptische invloeden.

Jij leefde in Judea met Jeruzalem als woonplaats.

Ik betwijfel dus of het voor de Helleense bevolking is geschreven.

Dat het totale N.T. oorspronkelijk geschreven is in het Koinè Grieks zal je twijfel misschien ontnemen.

De zoon van een zelfstandige timmerman, zelfs met personeel, blijft een gewone timmermanszoon.

Waar staat in de Koinè basistekst dat hij de zoon was van een timmerman ??? Er staat ' tektón '. Dit woord/begrip zit nog steeds in ' architect.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Architect

Maar ik ga geen discussie voeren over het mogelijke beroep en de status van zijn vader in de gemeenschap.

Daarvoor moet je je eerst beter informeren.

Hij kwam niet uit de hogere leidinggevende politieke klasse van die tijd en zou dus niet massaal gevolgd worden zonder goddelijke status.

Hij kwam zeker uit een leidinggevende kaste. Dit is ook de reden waarom twee evangelies zijn afkomst van David duidelijk maken. Hij was dus zo gezegd van "adelijken bloede". En vergeet Nazareth ook maar. Dit dorp bestond nog eens niet bij zijn geboorte.
Hij had dus zeker geen goddelijke status, maar een adellijke status en legaal messias in lijn.

Of hij had zich moeten opwerken naar een hoge militaire status, wat tegen zijn levenshouding was

Wat weet jij van zijn levenshouding ? Wat weet jij van zijn historische achtergrond en zijn werkelijke missie ?? NOGMAALS : Ik heb het over de feitelijke en niet over fictieve figuur. Ik weet dat dit in den beginne wat moeilijk om scheiden is, ook voor die dominee zoals blijkt.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable

Wat voor embleem moeten ze nu weer boven deur hangen?

Een hoofddoek beetje ne groten over de deur hangen... tegen den deurtocht...ik heb er al een aan de achterdeur hangen in de winter... echt handig! meegaan met de tijd hè..