Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Over koetjes en kalfjes...
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Over koetjes en kalfjes... Op verzoek van de gebruikers van dit forum: een hoekje waarin je over vanalles en nog wat kan praten... De boog moet namelijk niet altijd gespannen staan hé.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 april 2003, 12:44   #1
Pieterjan
Parlementslid
 
Pieterjan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.771
Standaard

Laatst had ik met Dhr. Superstaaf een hoogst interessant gesprek ivm de waarheid. Ook in de Irak-oorlog komt 'de' waarheid in het gedrang. Hoe kan er men nu nog bepalen wat waarheid is en wat leugen? En is er wel zoiets als de waarheid? Is de waarheid een naakt feit? Is de waarheid steeds subjectief gekleurd?
__________________
Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek
Pieterjan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 16:21   #2
Kotsmos
Minister-President
 
Geregistreerd: 7 mei 2002
Berichten: 4.137
Standaard

Citaat:
Is de waarheid steeds subjectief gekleurd?
ja
als ik mijn cursus historische kritiek mag geloven toch
Kotsmos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 16:58   #3
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
Citaat:
Is de waarheid steeds subjectief gekleurd?
ja
als ik mijn cursus historische kritiek mag geloven toch
Laat er ons liever eens los van 'autoriteiten' zelf over nadenken en ons ideetje neerpennen.
Het is u bij voorbaat vergeven dat uw nadenken reeds van bij de aanvang van uw leven gestuurd en gekneed werd door anderen.
Dus misschien geen discussie met voetnoten van prof x-y-z, maar ieder zijn eigen waarheid?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 17:06   #4
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
Citaat:
Is de waarheid steeds subjectief gekleurd?
ja
als ik mijn cursus historische kritiek mag geloven toch
Laat er ons liever eens los van 'autoriteiten' zelf over nadenken en ons ideetje neerpennen.
Het is u bij voorbaat gegeven dat uw nadenken reeds van bij de aanvang van uw leven gestuurd en gekneed werd door anderen.
Dus misschien geen discussie met voetnoten van prof x-y-z, maar ieder zijn eigen waarheid?
weeral moet ik het eens zijn met superstaaf.
Ik heb ook filosofie als vak gehad op den academie.
Direkt al die bullshit buitengegooid!
Ik weiger een of andere salonredenaar zijn geschriften te bestuderen en erger nog; ze aan te hangen.
Bah!
Het staat hier wel goed om die en die pseudo te citeren of aan te halen, maareuh... staat dikwijls mijlenver van de realiteit.
Dat redeneren een kunst is, is mooi.
Het past in een museum dan.
Zich een eigen levensvisie vormen nog mooier.
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 17:15   #5
Pieterjan
Parlementslid
 
Pieterjan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.771
Standaard

Ja oké, elk zijn levensvisie laten vormen maar hoe pas je de of een waarheid daar dan in???
__________________
Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek
Pieterjan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 17:28   #6
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieterjan
Ja oké, elk zijn levensvisie laten vormen maar hoe pas je de of een waarheid daar dan in???
Open je ogen en observeer, open je oren en luister , sluit je mond wat meer (dringend nodig voor sommigen), gebruik je grijze massa, durf iets te voelen, verplaats je in andermans situatie, tracht te bergrijpen, voel je evenwaardig aan het laagste en voel je evenwaardig aan het hoogste maar blijf bescheiden en vooral; luister naar je hart.

Dat zal dan jouw waarheid worden, en die zal automatisch in je levensvisie passen.
Als dan blijkt dat je nog extreem dit of dat bent is er altijd nog de zoo.
Extremen zijn er voor de simpelen van geest.

Mijn levensvisie is noch links noch rechts, noch religieus noch atheïstisch.
Het is een mengeling van dingen die ik goede waarden vind.
Moeilijk hoor, met een stembrief voor je neus!
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 17:33   #7
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Versta me niet verkeerd.
Het kan nooit kwaad om andermans mening over bepaalde onderwerpen eens (met kritische blik) te lezen of met scherp oor te aanhoren.
We moeten echter niet voetstoots aannemen dat iemand de waarheid (over de waarheid) in pacht heeft omdat hij een academische functie bekleedt.
Ook moeten we de visie van een prof niet a priori verwerpen. Ze genieten in mijn ogen het voordeel van de twijfel boven mensen die niet een een eigen idee hebben. Een zeker denkvermogen kan hen niet ontzegd worden.
Een mooie tekst werd hier i.v.m. 'de waarheid' reeds gepost door Jos Verhulst. Hij lijkt ietwat religieus geïnspireerd, en dan gaan mijn nekharen reeds overeind staan, maar het is een originele frisse en naar ik aanvoel persoonlijke kijk op het onderwerp. Misschien een goede katalysator tot eigen denkwerk. Ik "quote" hem even.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Je kunt, om de waarde van het christendom in te schatten, beginnen met de uitspraak “Ik ben de weg, de waarheid en het leven” (Joh.14) letterlijk nemen. Mijn invalshoek om de waarde van het christendom te toetsen, vertrekt van deze uitspraak. Als het christendom waar is, is datgene wat door Christus spreekt, niets anders dan de waarheid als wezen. Dit vooronderstelt natuurlijk, dat de waarheid überhaupt een wezen is (dat in een doorsnee mens slechts gebrekkig, in Christus zuiverder tot uitdrukking zou komen). Allerhande overpeinzingen hebben mij tot de overtuiging gebracht, dat de waarheid inderdaad niet een abstractie of een conventie is, maar wel degelijk een wezen. Hieronder een passage uit een lange tekst, die ik daarover schreef. Natuurlijk ben je met de vaststelling dat de waarheid wezenskarakter heeft, nog niet ver gevorderd op de weg naar de inhoudelijke toetsing van christendom. Maar volgens mij is het een bruikbaar vertrekpunt. In elk geval denk ik dat je in het religieuze - in de mate dat het een reëel aspect van de werkelijkheid betreft - moet kunnen binnendringen, zonder je zelfstandig denken op te geven; anders verwerf je niets van waarde. ‘Geloof’ in de zin van ongetoetste aanname van stellingen en beweringen is niets voor mij; is niets voor een mens van deze tijd. En door het hoongelach van de politiek correcte meute, die iedere rationele bezinning over de ‘transcendente’ aspecten van de werkelijkheid verafschuwt, laat ik mij niet afschrikken.
----------
HET STOF VAN ZIJN KLEREN... (uittreksel)

Een vroegere versie van dit artikel verscheen in Klaas’ commentaar, X-9, p.39-43, juni 2002

Op 20 mei was ik in Genk, met mijn vier kinderen, om de herdenking van 5 jaar Herman de Coninck bij te wonen. Veel leuke momenten, maar tegelijk werd ik weer eens zò moe van het politiek correcte sfeertje van die club joernalisten en schrijvers en dichters, die ook in Vlaanderen het podium bezetten. En van hun modieuze atheïstische prietpraat, die voor weldoordacht doorgaat.

Geef me dan maar een katholieke theoloog als Stijn van den Bossche (Klaas’ commentaar / X-6, p.26). Achteraf bedacht ik dat heel wat dichtwerken, op die avond voorgedragen door ons gesubsidieerde dichtersgild, mij van lagere kwaliteit en authenticiteit leken dan het gedicht van een zestienjarig meisje, dat van den Bossche als uitgangspunt gebruikte voor zijn betoog. Hier is het nog eens:

Ik ken de waarheid,
maar soms doe ik alsof God bestaat,
uit de grond kruipt
en het stof van zijn kleren schudt.

Als God er terug is,
dan is alles weer in orde,
dan vallen de dingen op hun pootjes,
dan krijgt alles zijn betekenis terug,
dan wordt het weer duidelijk.

Stijn van den Bossche, die dit gedicht presenteerde op de DIROO-dialoogdag in Gent (20 oktober 2001) zegt dat het vers hem ‘allerlei soorten rillingen’ bezorgde. Het inderdaad huiveringwekkende gedicht bevat één krachtig (en volgens mij exact) beeld (regels 2-4), en daarrond slechts pretentieloze korte zinnetjes, die een effen achtergrond vormen waartegen het beeld des te krachtiger afsteekt. En de eerste regel, die spreekt een drama uit. Want het meisje kent de waarheid dus niet. Wat ze voor de waarheid houdt is haar ingestampt door diegenen die in onze samenleving het podium, bijvoorbeeld in Genk, zo naadloos bezet houden. Integendeel: het is de waarheid zelf, die uit de grond kruipt , voor haar ogen het stof van de kleren schudt en dan door haar wordt miskend, omdat ze meent te kennen. Het is wellicht het misverstand waarin de Emmaüsgangers zaten opgesloten, vòòr het ogenblik van de herkenning.

de waarheid is een wezen

Ik hou niet erg van het plichtmatige enkelvoud dat in de uitdrukking ‘God’ besloten ligt. Het goddelijke of transcendente is geen verplicht enkelvoud, zoals al die ‘monotheïstische’ godsdiensten beweren, maar heeft wel enkelvoudige verschijningsvormen. Eén daarvan is de Waarheid. Christus beweert van zichzelf dat hij de Waarheid is: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven” (Joh.14,6). Nu, dat is in principe niet uitgesloten, want de mens is een wezen waarin de waarheid wel kiemsgewijs kan verschijnen, en waarom zou die verschijning niet in één individu volledig kunnen doorgetrokken zijn? Het Christendom zou dan de religie zijn van het wezen Waarheid: Christus = Logos = (Weg & Waarheid & Leven). Het Woord of de Logos omvat dan niet enkel de waarheid, maar ook de Weg naar de waarheid, en de vrucht van de waarheid, namelijk het Leven.

Maar is de waarheid wel een wezen? Bezondigen ik mij niet aan reïficatie wanneer we in waarheid meer zien dan een loutere abstractie? Ik ben van mening dat de Waarheid inderdaad een Wezen is, en helemaal geen abstract begrip.

Vooreerst zie ik niet in, hoe in een puur stoffelijke wereld überhaupt een onderscheid tussen waar en onwaar kan gemaakt worden. Het denken moet, wat zijn inhoudelijke kant betreft, onstoffelijk zijn, wil waarheidsvinding mogelijk zijn. Indien het verloop van mijn denken in principe herleidbaar is tot fysische en chemische processen in mijn zenuwstelsel, dan zijn ook mijn denkinhouden bepaald, niet door inhoudelijke waarheid of door logica, maar wel door natuurkundige wetmatigheden. Er is geen enkele garantie dat deze laatsten tot waarheid leiden. En als mijn denkactiviteit reduceerbaar is tot zulke natuurkundige wetmatigheden, kan ik geen onafhankelijk standpunt innemen buiten het bereik van die wetten om na te gaan of mijn denkinhouden enige overeenkomst vertonen met wat waar respectievelijk onwaar is. Sterker nog: in deze materialistische hypothese kan ik zelfs niet inzien hoe überhaupt denkinhouden kunnen ontstaan. Want materiële of stoffelijke configuraties hebben uit zichzelf geen inhoud of betekenis. In principe kan met gelijk welke stoffelijke configuratie gelijk welke betekenis of inhoud worden gekoppeld, en dat geldt voor een verkeerslicht of een gedrukte tekst even goed als voor een stoffelijke configuratie in mijn hersenen. De wetten van de natuurkunde en de scheikunde voorspellen niet de betekenis of de inhoud die met een stoffelijke situatie is verbonden, en ze voorspellen zelfs niet de verschijning van enig bewustzijn als kader of substraat waarbinnen die betekenis of inhoud dan kan oplichten. Kort gezegd: semantiek kan je niet afleiden uit syntaxis. Alleen al het feit dat in ons bewustzijn überhaupt begrippelijke inhouden en inzichten oplichten, vormt een weerlegging van het materialistisch reductionisme.

Maar er is nog een dieper probleem met het waarheidsconcept, zoals dat door de meeste materialisten min of meer intuïtief wordt gehanteerd. Indien de wereld louter stof is, dan moet die wereld ook intrinsiek waarheidsloos zijn. Want hoe bekijk je als materialist de werkelijkheid? Eén van de stellingen die je dan zeker onderschrijft, is deze: alles wat bestaat, is in het NU, in dit eigenste ogenblik. Het verleden is in stoffelijke zin niet voorhanden, en het heeft voor de materialist dus enkel zin om over het verleden te spreken in de mate dat in het NU van dit verleden sporen kunnen teruggevonden worden. Er moet bijvoorbeeld zoiets als het Romeinse Rijk hebben bestaan, omdat we nog allerlei amfitheaters en teksten hebben die daarop wijzen. Neem die allemaal weg, en het heeft geen enkele zin meer om nog te beweren dat ooit het Romeinse Rijk hetzij wél hetzij niét heeft bestaan. Het verleden is dan weg. Ik herhaal: het verleden is dan niet enkel onbekend, maar ontologisch WEG. Binnen een materialistische wereldbeschouwing kan je niet consequent spreken over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden. Het deterministische wereldbeeld uit de 19de eeuw bood in dit opzicht nog schijnbaar soelaas: omdat de wereld een strikt deterministisch verlopend uurwerk was, kan je nog zeggen dat het verleden niet echt in rook is opgegaan. Het verleden lijkt in zo’n wereldbeeld, als je niet te diep doordenkt, ten minste nog berekenbaar vanuit de huidige stoffelijke toestand van de wereld. Daardoor lijkt dit verleden tenminste latent nog aanwezig. Maar in de twintigste eeuw is de strikt mechanisch-causale navelstreng tussen heden en verleden doorgeknipt, en kun je uit een gegeven materiële configuratie niet meer eenduidig het verleden reconstrueren.

Dus: indien je aanneemt dat alles wat bestaat stof is, en dat alle stof in het NU ligt opgehoopt, dan verliest het begrip ‘verleden’ iedere ontologische referentie en kan over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden niet zinnig meer gesproken worden. Aan die conclusie kan je niet ontsnappen door te zeggen, dat de belangrijke gebeurtenissen uit het verleden toch nog voldoende sporen achterlieten om tot reconstructie over te gaan. Vooreerst komen de stukjes verleden die je reconstrueert, toch terecht in een puzzel die principieel onvolledig is, alsof de mot heeft ingevreten in het zijnsweefsel van het verleden. Meer fundamenteel moet je vaststellen dat je sowieso enkel spreekt over een reconstructie van het verleden, en niet over de werkelijkheid van het verleden. De gevolgen zijn verreikend. Want inderdaad: wanneer wij redetwisten over de vraag, of deze of gene gebeurtenis al dan niet heeft plaatsgevonden, dan gaan wij stilzwijgend uit van de veronderstelling dat de inzet van het debat reëel is. Zo’n debat gaat over iets anders dan de sporen die het verleden in het NU achterliet; het gaat over het verleden zelf. Om betreffende het verleden waar van onwaar zinnig te onderscheiden, moet dat verleden ergens in zijn eigen hoedanigheid bewaard of voorhanden zijn. Er moet dus zoiets bestaan als een tijdswezen, waarin de beelden van het verleden objectief voorhanden blijven. Dat tijdslichaam moet onstoffelijk zijn, want de stof situeert zich in het NU. Beelden zijn als zodanig voorhanden als bewustzijnsinhouden - anders zijn het namelijk geen beelden. Wat bewaard wordt kunnen niet de zintuiglijke beelden van stoffelijke processen als zodanig zijn, want die zijn niet bij iedere materiële gebeurtenis voorhanden en betreffen bovendien, net als bijvoorbeeld filmopnames, altijd een partiele of eenzijdige kijk op de werkelijkheid. Iets, een wezen, moet ons tot in de details bewust opnemen en bewaren, en dat wezen kunnen we de Waarheid noemen.

Wij vinden het vanzelfsprekend om over het verleden te spreken als iets met realiteitswaarde, betreffende hetwelke waar en onwaar onderscheidbaar zijn. Ons alledaagse denken, onze rechtspraak, onze wetenschap zijn op dat uitgangspunt gefundeerd. Toch wordt dat uitgangspunt zelf bijna niet opgemerkt. Dat komt waarschijnlijk omdat we zelf in de werkelijkheid zijn ingebed, en zelf tijdwezens zijn. Wij leven in waarheidbewarende tijd. Met ons denken leven wij in dit substraat van de waarheidbewarende tijd als een vis in het water, en we zien het substraat niet, zoals de vis het water niet ziet. En zoals de vis het door gewoonte vanzelfsprekend vindt dat hij niet valt maar door het water wordt gedragen, zo vinden wij het vanzelfsprekend dat wij door het substraat van de waarheidbewarende tijd worden gedragen. Wij vinden het vanzelfsprekend dat er zoiets voorhanden is als doorheen de tijd doorlevende objectieve en alle details omvattende waarheid, die wij denkend kunnen verkennen. Indien dit rationele denken een zinnige activiteit is, moet de waarheid een objectief karakter hebben, moet de waarheid omtrent het verleden objectief bestaan, en dus moeten bij voortduring alle haren op ons hoofd worden geteld (Mat.10,30). Dat is het grootste wonder dat bestaat.


De weg, de waarheid en het leven

Beelden zelf hebben nog geen realiteitswaarde. Reëel is wat wil heeft, wat weerstand biedt. Deze tafel is reëel, en geen beeld, omdat zij weerstand biedt aan mijn wil. Ik kan niet zomaar doorheen de tafel grijpen. Ik weet dat wil bestaat omdat ik zelf kan willen, en ik weet dat in de werkelijkheid wil sluimert omdat ik ervaar dat die werkelijkheid mijn wil weerstaat. Wil de waarheid reëel, en niet enkel beeld zijn, dan moet zij ook een wilsaspect vertonen. Maar het moet een bijzonder soort wil zijn, die de werkelijkheid volledig tot haar recht laat komen, van die werkelijkheid als het ware een reële afdruk maakt en bewaart.

De wil tot waarheid is de substantie van de waarheid, en wordt doorgaans als liefde aangeduid. Waarheid en liefde zijn twee kanten van één munt. Liefde is waarheidsliefde. Liefde is een objectieve kracht, die in onverbrekelijke symbiose met de waarheid leeft. Wie streeft naar waarheid, ruimt plaats in om in zichzelf de werkelijkheid voor haarzelf te laten verschijnen. Wie waarheid wil, moet voor de waarheid onvoorwaardelijk plaats inruimen: niet Ik, doch de Waarheid in mij. De wil om onvoorwaardelijk plaats in te ruimen voor de werkelijkheid, is de liefde. Hierbij moet ‘plaats inruimen’ niet in enige zelfvernietigende zin worden opgevat. Integendeel, de wil tot waarheid is het échte, eigenlijke leven. De rest is schijn.

Van de liefde heb ik maar weinig. Maar wat ik heb, vormt de kern van mijn wezen. Al de rest heb ik, dat schrale beetje liefde is het enige wat ik ben. Ik heb gebreken en talenten, een lichaam, goede en slechte gewoontes. Tegenover al deze dingen kan ik mij als subject plaatsen. Ik kan ook proberen om gebreken of gewoontes te wijzigen. Mijn liefde kan ik niet in oog vat zonder er mee samen te vallen. Ik kan ze niet veranderen of richten (want de waarheid is ondeelbaar en de liefde sluit niets uit), maar ik kan proberen om er meer plaats voor in te ruimen.

“Er zijn twee soorten waarheid” (Steiner): de waarheid van de gerealiseerde vorm, en de waarheid van de potentie, de mogelijkheid tot verdere verandering die in de dingen sluimert. De waarheid van wat is (geweest), en de waarheid van wat kan en mogelijk is. De Weg verloopt van de waarheid omtrent wat is geweest, naar de waarheid van wat kan ontstaan. We proberen zo objectief mogelijk de wereld te begrijpen zoals hij is. Dat is dan meteen de weg naar de waarheid van wat kan, van wat mogelijk is. Dat rijk van mogelijkheden en potenties is het Leven.

Wat zou “..de weg, de waarheid en het leven” dus kunnen betekenen? Het kan betekenen, dat je op weg kan gaan naar de waarheid, door de verschijnselen, datgene wat is en zich voordoet, onbevooroordeeld te laten spreken. De waarheid die met deze verschijnselen verbonden is, kan door onze waarheidsliefde gaan spreken. En het merkwaardige is, dat het oplichten van de waarheid in ons, gaandeweg ook de potentie onthult die sluimert in wat reeds bestaat. Het bewandelen van de weg leidt ons naar een punt, waar we zien wat kan en wat eigenlijk zou moeten zijn. En dan ontdekken we hoe vaak de stoffelijke fenomenen die onderliggende waarheid verhullen en toedekken. Maar door de weg te gaan, verschijnt ‘God’, ttz de Waarheid, in ons, en schudt het stof van zijn kleren, zodat onder die stof de eigenlijke waarheid zichtbaar wordt. De waarheid van wat zou kunnen, van de potentie, de roeping en de zin der dingen. Dat is de ‘levende’ waarheid.

Leed bij onze medemensen is een goed voorbeeld. Leed is eigenlijk een vorm van leugen. Onder de mens die lijdt, ligt een potentie verscholen die door de stof wordt toegedekt en afgesloten. Wanneer wij leed kunnen wegnemen, halen wij als het ware waarheid van de toekomst, de potentie van die mens, of diens ‘Leven’, van onder de stof te voorschijn.

Voor menselijk leed is dit gemakkelijkst te begrijpen. En de opdracht van de mensheid is duidelijk, om eerst en vooral de waarheid te vinden op maatschappelijk vlak, om het sociale organisme dat in potentie sluimert maar onder wantoestanden en wanverhoudingen is toegedekt, aan de oppervlakte te halen. Dieper, veel dieper in de toekomst verborgen ligt het vraagstuk van de Waarheid, die sluimert in dieren, planten, en in de dode wereld. Laat ons maar met de mensen beginnen.

Waarheid heeft dus in letterlijke betekenis een zin, een richting, namelijk de doordringing van de stof met waarheid, wat begint met het laten spreken van de werkelijkheid (het bewandelen van de ‘Weg’) en bekroond wordt door het laten ontluiken van de verscholen mogelijkheden (het ‘Leven’). De mens is een wezen dat tevens stoffelijk is, en daarom ook voortdurend ten prooi valt aan onwaarheid, leugen en leed. Maar in ons diepste wezen hebben wij deel aan het Wezen Waarheid, en dragen wij in ons de roeping om de waarheid in de stof te laten oplichten. De zin of richting van de Waarheid is tegelijk ook onze enige echte levenszin, omdat wij in de kern van ons wezen een vonk van waarheid zijn.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 19:16   #8
Tarzan
Partijlid
 
Tarzan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 december 2002
Berichten: 227
Standaard

Het zou misschien makkelijker zijn als zo een bericht in STENO weergegeven werd ?

__________________
Den enige Echte !!!
Tarzan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 22:45   #9
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tarzan
Het zou misschien makkelijker zijn als zo een bericht in STENO weergegeven werd ?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
[size=1]Je kunt, om de waarde van het christendom in te schatten, beginnen met de uitspraak “Ik ben de weg, de waarheid en het leven” (Joh.14) letterlijk nemen. Mijn invalshoek om de waarde van het christendom te toetsen, vertrekt van deze uitspraak. Als het christendom waar is, is datgene wat door Christus spreekt, niets anders dan de waarheid als wezen. Dit vooronderstelt natuurlijk, dat de waarheid überhaupt een wezen is (dat in een doorsnee mens slechts gebrekkig, in Christus zuiverder tot uitdrukking zou komen). Allerhande overpeinzingen hebben mij tot de overtuiging gebracht, dat de waarheid inderdaad niet een abstractie of een conventie is, maar wel degelijk een wezen. Hieronder een passage uit een lange tekst, die ik daarover schreef. Natuurlijk ben je met de vaststelling dat de waarheid wezenskarakter heeft, nog niet ver gevorderd op de weg naar de inhoudelijke toetsing van christendom. Maar volgens mij is het een bruikbaar vertrekpunt. In elk geval denk ik dat je in het religieuze - in de mate dat het een reëel aspect van de werkelijkheid betreft - moet kunnen binnendringen, zonder je zelfstandig denken op te geven; anders verwerf je niets van waarde. ‘Geloof’ in de zin van ongetoetste aanname van stellingen en beweringen is niets voor mij; is niets voor een mens van deze tijd. En door het hoongelach van de politiek correcte meute, die iedere rationele bezinning over de ‘transcendente’ aspecten van de werkelijkheid verafschuwt, laat ik mij niet afschrikken.
----------
HET STOF VAN ZIJN KLEREN... (uittreksel)

Een vroegere versie van dit artikel verscheen in Klaas’ commentaar, X-9, p.39-43, juni 2002

Op 20 mei was ik in Genk, met mijn vier kinderen, om de herdenking van 5 jaar Herman de Coninck bij te wonen. Veel leuke momenten, maar tegelijk werd ik weer eens zò moe van het politiek correcte sfeertje van die club joernalisten en schrijvers en dichters, die ook in Vlaanderen het podium bezetten. En van hun modieuze atheïstische prietpraat, die voor weldoordacht doorgaat.

Geef me dan maar een katholieke theoloog als Stijn van den Bossche (Klaas’ commentaar / X-6, p.26). Achteraf bedacht ik dat heel wat dichtwerken, op die avond voorgedragen door ons gesubsidieerde dichtersgild, mij van lagere kwaliteit en authenticiteit leken dan het gedicht van een zestienjarig meisje, dat van den Bossche als uitgangspunt gebruikte voor zijn betoog. Hier is het nog eens:

Ik ken de waarheid,
maar soms doe ik alsof God bestaat,
uit de grond kruipt
en het stof van zijn kleren schudt.

Als God er terug is,
dan is alles weer in orde,
dan vallen de dingen op hun pootjes,
dan krijgt alles zijn betekenis terug,
dan wordt het weer duidelijk.

Stijn van den Bossche, die dit gedicht presenteerde op de DIROO-dialoogdag in Gent (20 oktober 2001) zegt dat het vers hem ‘allerlei soorten rillingen’ bezorgde. Het inderdaad huiveringwekkende gedicht bevat één krachtig (en volgens mij exact) beeld (regels 2-4), en daarrond slechts pretentieloze korte zinnetjes, die een effen achtergrond vormen waartegen het beeld des te krachtiger afsteekt. En de eerste regel, die spreekt een drama uit. Want het meisje kent de waarheid dus niet. Wat ze voor de waarheid houdt is haar ingestampt door diegenen die in onze samenleving het podium, bijvoorbeeld in Genk, zo naadloos bezet houden. Integendeel: het is de waarheid zelf, die uit de grond kruipt , voor haar ogen het stof van de kleren schudt en dan door haar wordt miskend, omdat ze meent te kennen. Het is wellicht het misverstand waarin de Emmaüsgangers zaten opgesloten, vòòr het ogenblik van de herkenning.

de waarheid is een wezen

Ik hou niet erg van het plichtmatige enkelvoud dat in de uitdrukking ‘God’ besloten ligt. Het goddelijke of transcendente is geen verplicht enkelvoud, zoals al die ‘monotheïstische’ godsdiensten beweren, maar heeft wel enkelvoudige verschijningsvormen. Eén daarvan is de Waarheid. Christus beweert van zichzelf dat hij de Waarheid is: “Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven” (Joh.14,6). Nu, dat is in principe niet uitgesloten, want de mens is een wezen waarin de waarheid wel kiemsgewijs kan verschijnen, en waarom zou die verschijning niet in één individu volledig kunnen doorgetrokken zijn? Het Christendom zou dan de religie zijn van het wezen Waarheid: Christus = Logos = (Weg & Waarheid & Leven). Het Woord of de Logos omvat dan niet enkel de waarheid, maar ook de Weg naar de waarheid, en de vrucht van de waarheid, namelijk het Leven.

Maar is de waarheid wel een wezen? Bezondigen ik mij niet aan reïficatie wanneer we in waarheid meer zien dan een loutere abstractie? Ik ben van mening dat de Waarheid inderdaad een Wezen is, en helemaal geen abstract begrip.

Vooreerst zie ik niet in, hoe in een puur stoffelijke wereld überhaupt een onderscheid tussen waar en onwaar kan gemaakt worden. Het denken moet, wat zijn inhoudelijke kant betreft, onstoffelijk zijn, wil waarheidsvinding mogelijk zijn. Indien het verloop van mijn denken in principe herleidbaar is tot fysische en chemische processen in mijn zenuwstelsel, dan zijn ook mijn denkinhouden bepaald, niet door inhoudelijke waarheid of door logica, maar wel door natuurkundige wetmatigheden. Er is geen enkele garantie dat deze laatsten tot waarheid leiden. En als mijn denkactiviteit reduceerbaar is tot zulke natuurkundige wetmatigheden, kan ik geen onafhankelijk standpunt innemen buiten het bereik van die wetten om na te gaan of mijn denkinhouden enige overeenkomst vertonen met wat waar respectievelijk onwaar is. Sterker nog: in deze materialistische hypothese kan ik zelfs niet inzien hoe überhaupt denkinhouden kunnen ontstaan. Want materiële of stoffelijke configuraties hebben uit zichzelf geen inhoud of betekenis. In principe kan met gelijk welke stoffelijke configuratie gelijk welke betekenis of inhoud worden gekoppeld, en dat geldt voor een verkeerslicht of een gedrukte tekst even goed als voor een stoffelijke configuratie in mijn hersenen. De wetten van de natuurkunde en de scheikunde voorspellen niet de betekenis of de inhoud die met een stoffelijke situatie is verbonden, en ze voorspellen zelfs niet de verschijning van enig bewustzijn als kader of substraat waarbinnen die betekenis of inhoud dan kan oplichten. Kort gezegd: semantiek kan je niet afleiden uit syntaxis. Alleen al het feit dat in ons bewustzijn überhaupt begrippelijke inhouden en inzichten oplichten, vormt een weerlegging van het materialistisch reductionisme.

Maar er is nog een dieper probleem met het waarheidsconcept, zoals dat door de meeste materialisten min of meer intuïtief wordt gehanteerd. Indien de wereld louter stof is, dan moet die wereld ook intrinsiek waarheidsloos zijn. Want hoe bekijk je als materialist de werkelijkheid? Eén van de stellingen die je dan zeker onderschrijft, is deze: alles wat bestaat, is in het NU, in dit eigenste ogenblik. Het verleden is in stoffelijke zin niet voorhanden, en het heeft voor de materialist dus enkel zin om over het verleden te spreken in de mate dat in het NU van dit verleden sporen kunnen teruggevonden worden. Er moet bijvoorbeeld zoiets als het Romeinse Rijk hebben bestaan, omdat we nog allerlei amfitheaters en teksten hebben die daarop wijzen. Neem die allemaal weg, en het heeft geen enkele zin meer om nog te beweren dat ooit het Romeinse Rijk hetzij wél hetzij niét heeft bestaan. Het verleden is dan weg. Ik herhaal: het verleden is dan niet enkel onbekend, maar ontologisch WEG. Binnen een materialistische wereldbeschouwing kan je niet consequent spreken over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden. Het deterministische wereldbeeld uit de 19de eeuw bood in dit opzicht nog schijnbaar soelaas: omdat de wereld een strikt deterministisch verlopend uurwerk was, kan je nog zeggen dat het verleden niet echt in rook is opgegaan. Het verleden lijkt in zo’n wereldbeeld, als je niet te diep doordenkt, ten minste nog berekenbaar vanuit de huidige stoffelijke toestand van de wereld. Daardoor lijkt dit verleden tenminste latent nog aanwezig. Maar in de twintigste eeuw is de strikt mechanisch-causale navelstreng tussen heden en verleden doorgeknipt, en kun je uit een gegeven materiële configuratie niet meer eenduidig het verleden reconstrueren.

Dus: indien je aanneemt dat alles wat bestaat stof is, en dat alle stof in het NU ligt opgehoopt, dan verliest het begrip ‘verleden’ iedere ontologische referentie en kan over waarheid en onwaarheid betreffende het verleden niet zinnig meer gesproken worden. Aan die conclusie kan je niet ontsnappen door te zeggen, dat de belangrijke gebeurtenissen uit het verleden toch nog voldoende sporen achterlieten om tot reconstructie over te gaan. Vooreerst komen de stukjes verleden die je reconstrueert, toch terecht in een puzzel die principieel onvolledig is, alsof de mot heeft ingevreten in het zijnsweefsel van het verleden. Meer fundamenteel moet je vaststellen dat je sowieso enkel spreekt over een reconstructie van het verleden, en niet over de werkelijkheid van het verleden. De gevolgen zijn verreikend. Want inderdaad: wanneer wij redetwisten over de vraag, of deze of gene gebeurtenis al dan niet heeft plaatsgevonden, dan gaan wij stilzwijgend uit van de veronderstelling dat de inzet van het debat reëel is. Zo’n debat gaat over iets anders dan de sporen die het verleden in het NU achterliet; het gaat over het verleden zelf. Om betreffende het verleden waar van onwaar zinnig te onderscheiden, moet dat verleden ergens in zijn eigen hoedanigheid bewaard of voorhanden zijn. Er moet dus zoiets bestaan als een tijdswezen, waarin de beelden van het verleden objectief voorhanden blijven. Dat tijdslichaam moet onstoffelijk zijn, want de stof situeert zich in het NU. Beelden zijn als zodanig voorhanden als bewustzijnsinhouden - anders zijn het namelijk geen beelden. Wat bewaard wordt kunnen niet de zintuiglijke beelden van stoffelijke processen als zodanig zijn, want die zijn niet bij iedere materiële gebeurtenis voorhanden en betreffen bovendien, net als bijvoorbeeld filmopnames, altijd een partiele of eenzijdige kijk op de werkelijkheid. Iets, een wezen, moet ons tot in de details bewust opnemen en bewaren, en dat wezen kunnen we de Waarheid noemen.

Wij vinden het vanzelfsprekend om over het verleden te spreken als iets met realiteitswaarde, betreffende hetwelke waar en onwaar onderscheidbaar zijn. Ons alledaagse denken, onze rechtspraak, onze wetenschap zijn op dat uitgangspunt gefundeerd. Toch wordt dat uitgangspunt zelf bijna niet opgemerkt. Dat komt waarschijnlijk omdat we zelf in de werkelijkheid zijn ingebed, en zelf tijdwezens zijn. Wij leven in waarheidbewarende tijd. Met ons denken leven wij in dit substraat van de waarheidbewarende tijd als een vis in het water, en we zien het substraat niet, zoals de vis het water niet ziet. En zoals de vis het door gewoonte vanzelfsprekend vindt dat hij niet valt maar door het water wordt gedragen, zo vinden wij het vanzelfsprekend dat wij door het substraat van de waarheidbewarende tijd worden gedragen. Wij vinden het vanzelfsprekend dat er zoiets voorhanden is als doorheen de tijd doorlevende objectieve en alle details omvattende waarheid, die wij denkend kunnen verkennen. Indien dit rationele denken een zinnige activiteit is, moet de waarheid een objectief karakter hebben, moet de waarheid omtrent het verleden objectief bestaan, en dus moeten bij voortduring alle haren op ons hoofd worden geteld (Mat.10,30). Dat is het grootste wonder dat bestaat.


De weg, de waarheid en het leven

Beelden zelf hebben nog geen realiteitswaarde. Reëel is wat wil heeft, wat weerstand biedt. Deze tafel is reëel, en geen beeld, omdat zij weerstand biedt aan mijn wil. Ik kan niet zomaar doorheen de tafel grijpen. Ik weet dat wil bestaat omdat ik zelf kan willen, en ik weet dat in de werkelijkheid wil sluimert omdat ik ervaar dat die werkelijkheid mijn wil weerstaat. Wil de waarheid reëel, en niet enkel beeld zijn, dan moet zij ook een wilsaspect vertonen. Maar het moet een bijzonder soort wil zijn, die de werkelijkheid volledig tot haar recht laat komen, van die werkelijkheid als het ware een reële afdruk maakt en bewaart.

De wil tot waarheid is de substantie van de waarheid, en wordt doorgaans als liefde aangeduid. Waarheid en liefde zijn twee kanten van één munt. Liefde is waarheidsliefde. Liefde is een objectieve kracht, die in onverbrekelijke symbiose met de waarheid leeft. Wie streeft naar waarheid, ruimt plaats in om in zichzelf de werkelijkheid voor haarzelf te laten verschijnen. Wie waarheid wil, moet voor de waarheid onvoorwaardelijk plaats inruimen: niet Ik, doch de Waarheid in mij. De wil om onvoorwaardelijk plaats in te ruimen voor de werkelijkheid, is de liefde. Hierbij moet ‘plaats inruimen’ niet in enige zelfvernietigende zin worden opgevat. Integendeel, de wil tot waarheid is het échte, eigenlijke leven. De rest is schijn.

Van de liefde heb ik maar weinig. Maar wat ik heb, vormt de kern van mijn wezen. Al de rest heb ik, dat schrale beetje liefde is het enige wat ik ben. Ik heb gebreken en talenten, een lichaam, goede en slechte gewoontes. Tegenover al deze dingen kan ik mij als subject plaatsen. Ik kan ook proberen om gebreken of gewoontes te wijzigen. Mijn liefde kan ik niet in oog vat zonder er mee samen te vallen. Ik kan ze niet veranderen of richten (want de waarheid is ondeelbaar en de liefde sluit niets uit), maar ik kan proberen om er meer plaats voor in te ruimen.

“Er zijn twee soorten waarheid” (Steiner): de waarheid van de gerealiseerde vorm, en de waarheid van de potentie, de mogelijkheid tot verdere verandering die in de dingen sluimert. De waarheid van wat is (geweest), en de waarheid van wat kan en mogelijk is. De Weg verloopt van de waarheid omtrent wat is geweest, naar de waarheid van wat kan ontstaan. We proberen zo objectief mogelijk de wereld te begrijpen zoals hij is. Dat is dan meteen de weg naar de waarheid van wat kan, van wat mogelijk is. Dat rijk van mogelijkheden en potenties is het Leven.

Wat zou “..de weg, de waarheid en het leven” dus kunnen betekenen? Het kan betekenen, dat je op weg kan gaan naar de waarheid, door de verschijnselen, datgene wat is en zich voordoet, onbevooroordeeld te laten spreken. De waarheid die met deze verschijnselen verbonden is, kan door onze waarheidsliefde gaan spreken. En het merkwaardige is, dat het oplichten van de waarheid in ons, gaandeweg ook de potentie onthult die sluimert in wat reeds bestaat. Het bewandelen van de weg leidt ons naar een punt, waar we zien wat kan en wat eigenlijk zou moeten zijn. En dan ontdekken we hoe vaak de stoffelijke fenomenen die onderliggende waarheid verhullen en toedekken. Maar door de weg te gaan, verschijnt ‘God’, ttz de Waarheid, in ons, en schudt het stof van zijn kleren, zodat onder die stof de eigenlijke waarheid zichtbaar wordt. De waarheid van wat zou kunnen, van de potentie, de roeping en de zin der dingen. Dat is de ‘levende’ waarheid.

Leed bij onze medemensen is een goed voorbeeld. Leed is eigenlijk een vorm van leugen. Onder de mens die lijdt, ligt een potentie verscholen die door de stof wordt toegedekt en afgesloten. Wanneer wij leed kunnen wegnemen, halen wij als het ware waarheid van de toekomst, de potentie van die mens, of diens ‘Leven’, van onder de stof te voorschijn.

Voor menselijk leed is dit gemakkelijkst te begrijpen. En de opdracht van de mensheid is duidelijk, om eerst en vooral de waarheid te vinden op maatschappelijk vlak, om het sociale organisme dat in potentie sluimert maar onder wantoestanden en wanverhoudingen is toegedekt, aan de oppervlakte te halen. Dieper, veel dieper in de toekomst verborgen ligt het vraagstuk van de Waarheid, die sluimert in dieren, planten, en in de dode wereld. Laat ons maar met de mensen beginnen.

Waarheid heeft dus in letterlijke betekenis een zin, een richting, namelijk de doordringing van de stof met waarheid, wat begint met het laten spreken van de werkelijkheid (het bewandelen van de ‘Weg’) en bekroond wordt door het laten ontluiken van de verscholen mogelijkheden (het ‘Leven’). De mens is een wezen dat tevens stoffelijk is, en daarom ook voortdurend ten prooi valt aan onwaarheid, leugen en leed. Maar in ons diepste wezen hebben wij deel aan het Wezen Waarheid, en dragen wij in ons de roeping om de waarheid in de stof te laten oplichten. De zin of richting van de Waarheid is tegelijk ook onze enige echte levenszin, omdat wij in de kern van ons wezen een vonk van waarheid zijn.
[/size]

Is 't zo goed Tarzan?
Stemt dit beter overeen met jouw begrippenwereld?
Graag gedaan.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 april 2003, 23:00   #10
Pieterjan
Parlementslid
 
Pieterjan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.771
Standaard

Om dit te begrijpen moet je op vele vlakken levenswijsheid hebben opgedaan mijns inziens. In mijn korte leven heb ik nog niet genoeg kennis opgedaan om dergelijke schrijfsels volledig naar waarde te kunnen schatten. Desalniettemin heb ik de moeite gedaan om het door te nemen. Wat ik wel weet is doorhet te lezen mijn levenswijsheid enkel maar kan groeien, want deze man weet te boeien!!!
__________________
Politiek is vloeibare geschiedenis, geschiedenis is gestolde politiek
Pieterjan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2003, 06:57   #11
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Waarom kon ik vermoeden dat 'de waarheid' niet echt de interesse opwekt bij deelnemers aan een politiek forum?
Of is iedereen hard aan het denken?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2003, 20:48   #12
ydde
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Mechelen
Berichten: 993
Standaard

Pf ... De waarheid is dat de waarheid een opgeheven hand is! Het hangt ervan af of je langs voor staat (dan hebben de vingeren nagels begot) of langs achter (dan hebben de vingeren géén nagels begot!) en of je moeite wil doen om er eens rond te lopen. De waarheid is een consensus; zo niet is het maar een halve waarheid!
Lees een staaltje politieke waarheid:
"De rooi zijn dieven" roept Gerolf.
"Gij hebt gelijk" zegt het kornijn.
"De rooi zijn géén dieven" roept het 'lijfke'
"Gij hebt gelijk" zegt het kornijn.
"Hoe" vraagt de kiezer "ze kunnen toch niet alle twéé gelijk hebben?"
"tja" zegt het kornijn "gij hebt ook gelijk!
en da's de waarheid ...
__________________
Voor got, voor vrijheid en voor Ydde
ydde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2003, 20:49   #13
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Of is iedereen hard aan het denken?
Ydde is hard aan't denken geweest over koRnijnen en zo..
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2003, 21:01   #14
ydde
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Mechelen
Berichten: 993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Of is iedereen hard aan het denken?
Ydde is hard aan't denken geweest over koRnijnen en zo..
Ik denk altijd in het frans: des larpins; kornijnen dus!!!
__________________
Voor got, voor vrijheid en voor Ydde
ydde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2003, 21:09   #15
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ydde
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Of is iedereen hard aan het denken?
Ydde is hard aan't denken geweest over koRnijnen en zo..
Ik denk altijd in het frans: des larpins; kornijnen dus!!!
Klopt!
Et moi, jé une tombage
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2003, 11:03   #16
Jorge
Gouverneur
 
Jorge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 februari 2003
Locatie: Londerzeel
Berichten: 1.364
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Of is iedereen hard aan het denken?
Ydde is hard aan't denken geweest over koRnijnen en zo..
En ik dacht dat de waarheid een koe was?!?
Jorge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2003, 11:57   #17
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jorge
En ik dacht dat de waarheid een koe was?!?
Wie weet heb je geen gelijk.
De waarheid wordt eveneens door boeren gemolken tot eigen profijt.
De melk wordt, zoals de waarheid, vaak op flessen getrokken.
Als een koe op je teen trapt, kwets dat evenzeer als de waarheid.
En wat er vaak uit de koe komt, is even plat als sommige waarheden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2003, 12:01   #18
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

De waarheid is dat geen liedje van Borsato?

Of toch dit:

Is een mooie koe hé
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2003, 12:21   #19
Paulus de Boskabouter
Europees Commissaris
 
Paulus de Boskabouter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2003
Berichten: 7.087
Standaard

De waarheid is hetgene boskabouters in je oor fluisteren nl. :

[size=1]'k hoop dat je niet zo onnozel bent geweest deze tekst te vergroten om hem te kunnen lezen[/size]
Paulus de Boskabouter is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2003, 12:51   #20
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter
[size=1]'k hoop dat je niet zo onnozel bent geweest deze tekst te vergroten om hem te kunnen lezen[/size]
[size=1]Neen hoor: quoten volstaat[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be