Russische vlag op het parlement van de Krim

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je hebt de draad blijkbaar niet gevolgd. Russisch is verboden in onderwijs en media, alle Russischtalige media en scholen zijn gesloten. En natuurlijk alle pro-Russische partijen.

Zoals Anselmo ben ik a priori eerder de Oekraïense zaak toegedaan dan de Russische: een klein taalgebied weert zich tegen de concurrentie van een groter en mag wel wat beschermende maatregelen invoeren voor de eigen taal. In het geval van dit conflict kan ik echter onmogelijk aan de kant van het regime in Kiëv staan, al was het maar omdat het geen enkele afspraak is nagekomen, noch met Rusland, noch met Frankrijk en Duitsland (die dat niet erg vonden), noch met de eigen kiezers.

Ik merk dat veel maar niet alle flaminganten de kans missen om iets nieuws waar te nemen. Oekraïne is déj?* vu, een manier om je een mening te vormen die veel tijdswinst oplevert, maar ieder voordeel heb ze nadeel.

Een nederlaag voor Kiëv zou een zege en een zegen voor de Oekraïners zijn, weliswaar vooral voor de Russischtaligen, maar toch voor allen. En die Russischtaligen, wel, ik denk dat die zich steeds minder Oekraïners zullen voelen, dus misschien moeten we al zeggen: Russen.

We moeten het Zelenski-team wel nageven dat je in Oekraïne volledig vrij bent om op het toilet in het Russisch te zingen of Russische scheten te laten als het raampje niet open staat.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dag op dag 54 jaar geleden: de invasie van Praag door de Russen om de Praagse lente neer te slaan.

Pardon: om Tsjechoslovakije te denazificeren.

Brezjnjev was een Oekraïner, dus als je niet begrijpt dat het de Sovjet-Unie en niet Rusland was, probeer dan te begrijpen dat de schuldige Oekraïens was.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar zijn het nu sukkelaars die onderdrukt worden als onschuldige minderheid, of zijn het te extermineren dwarsliggers ?

Dat is zo'n vraag waar het antwoord NU afhangt van langs welke kant je staat en wat de bedoelingen zijn hé. Als je NU langs de V.S-kant staat --> extermineren om de eigen macht te vergroten, als je langs de Russische kant staat- onschuldige sukkelaars die men moet verdedigen, (uiteraard ook om de macht te vergroten). Als het puntje bij het paaltje komt blijft dat ten slotte een geopolitiek voetbalmatchke dat eigenlijk tussen Rusland en de V.S gespeeld wordt, met Oekraïene als voetbal.
Waar amper iemand in geïnteresseerd is, is wat die mensen zelf willen en dat zou het uitgangspunt moeten zijn (ook al past de uitkomst dan niet in een ideologie). In dat geval zou:
- de Krim naar de Russen gaan en de Donbas en Luhansk onafhankelijk worden (maar dat zal NU niet mogen van de V.S. en Europa)
- de rest van Oekraïene een pro-Europese koers varen (maar Rusland zal er NU ook alles aan doen om dat te torpederen omdat de V.S. daar zo alomtegenwoordig is).

Ze hadden daar DESTIJDS gewoon neutraal gebied van moeten maken. Dan had je een soort buffergebied dat als draaischijf en handelspartner kon fungeren tussen de EU en Rusland/ het Oosten. Mearsheimer zag dat al langer aankomen en heeft daar recent een schone lezing over gegeven: https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM

Het feit dat men die route destijds bewust niet genomen heeft omdat de V.S. het waanidee had dat ze daar 'in play' waren en dat daar geen vodden van gingen komen heeft net geleid tot deze rotsituatie. Nu rijdt iedereen voor eigen rekening en niemand is geïnteresseerd in een oplossing omdat ze anders moeten toegeven dat zelf mongoloïden het beter aangepakt zouden hebben. Men kijkt zelf weg van elke invalsroute, die een begin van een oplossing kan bieden: niks aan de hand, kop in het zand.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel maar, als het hem gewoon om een onderdrukking zou gaan van een inheemse minderheid, ZONDER ergens Russofiel willen te zijn of zo, maar enkel mensen die onderdrukt worden omwille van hun cultuur en taal, die ze voor de rest uiteraard bereid zijn om op te geven, maar het baat niet, en als het die minderheid is waar de Russen om geven, dan zouden die Russen toch hun probleem oplossen door Oekraine volledig richting westen laten te gaan, waar zulke toestanden niet meer aanvaard zouden worden (onder voorwaarde, wel te verstaan, van ook een westerse houding aan te nemen en zich af te keren van Rusland zelf).

Dat is natuurlijk enkel maar een geldig uitgangspunt als men:
- het conflict herleid tot het onderdrukken van die inheemse minderheid (hetgeen evident niet het geval is)
- men er van uitgaat dat dat het doel is van die politiekers in de EU
- als je ervan uitgaat dat dat ook afgedwongen kan en zal worden.

Zonder ook Russofiel te zijn -dat zinnetje wordt populair - denk ik dat Putin daar zeker de juiste inschatting maakt: namelijk dat alle dorpsidioten hier burgemeester zijn geworden, daar helemaal niets in huis van zal komen en hij beter zelf het heft in handen neemt wil hij zijn geopolitieke macht behouden en/ of de Russischtalige minderheden beschermen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, als het echt uit altruisme was dat de Russen wilden dat die mensen een beter leven hadden, dan hadden ze beter meegeholpen aan het sneller verwesteren van Oekraine incluis hun beschermelingen.

Het probleem is dat dat altruïsme dus van hetzellfde allooi is als dat van de V.S., en dat door dat "altruïsme" van de V.S. en het voeren van een achtjarig "altruïstisch beleid" men die minderheden keihard de andere kant heeft opgejaagd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het hem echter te doen was om de nationalistische gevoelens van die Russofielen in Oekraine, dan is het toch normaal dat die lastprakken in Oekraine weggedaan werden he, en was het beste dat Rusland voor hen kon doen, hen opvangen als nieuwe Russische staatsburgers in Rusland.

Of nog beter: hen helpen hun doel te bereiken door hen te steunen in de onafhankelijkheid. Men moet die mensen dan niet ontheemden, bevrijdt hen van een regime waar zij zich onderdrukt in voelen en de rest van Oekraïene kan de eigen weg gaan en zo westers worden als het maar wil. Men helpt Oekraïene zelf van die lastpakken af te geraken die toch zo Russisch zijn en de gebieden waar ze leven, zo Russisch mogelijk trachten te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat ze in Oekraine niet moesten hebben van een deel bevolking dat niet het westen uit wilde, is toch normaal en dat men die wilde extermineren of wegjagen vind ik eerder ook normaal, vooral als men ze niet tegenhoudt om naar hun geliefde Rusland uit te wijken he.

Awel ja, de poging om die weg te jagen of te extermineren is dus uitgemond in het feit dat ze nu zelf deels weggejaagd zijn of geëxtermineerd worden. Die aanpak is dus grondig aan het falen.
Men kon ook gewoon gezegd hebben tegen die minderheden. Laten we er eens over stemmen en als je niet wil blijven, trekt uwe plan, wij gaan richting Europa. Dat zou toch het meest democratisch geweest zijn? En praktisch zou dat ook ideaal geweest zijn, gezien je zowat alle tegenstanders zichzelf uit het project hebt laten wegstemmen en dus veel minder moeilijkheden hebt om het pro-Europese project te verwezenlijken. Er was slechts één probleempje daarvoor... de welvaart (gas- en olievelden, havens,...) zat vooral in die "minderheidsgebieden", die hun eigen weg wilden gaan.

En kan je nu eens uitleggen op welke manier hij aan een internationale interventie had moeten werken? Dat gedeelte is mij nogal onduidelijk...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Dat is zo'n vraag waar het antwoord NU afhangt van langs welke kant je staat en wat de bedoelingen zijn hé.

Niet echt. Gegeven zijnde dat Oekraine een totaal losgekoppelde entiteit was van Rusland, analyseer ik welke de beste manier van handelen zou geweest zijn mocht het waar zijn dat het de Russen hen om het "beter leven voor een minderheid" te doen zou zijn, ONAFHANKELIJK VAN EIGEN WINST.

Vanuit de losgekoppelde entiteit Oekraine bekeken is natuurlijk elk volk dat niet mee met de loskoppeling wil, storend, en te elimineren. Alleen is het zo dat die technieken minder gemakkelijk door te duwen zijn als lid van de EU dan daarbuiten, maar het is begrijpelijk dat Oekraine die lastposten weg wil op een of andere manier.

Het lijkt mij dus toch logisch dat de beste aanpak - mocht het waar zijn dat de Russen enkel het geluk wilden van die Russofielen - erin zou bestaan hebben van:

1) zij die Russisch-gezind waren en dus normaal te elimineren waren in Oekraine, aanboden om in Rusland komen te leven als Russische staatsburgers

2) zij die helemaal niet Russisch gezind waren maar gewoon behoorden tot een "ethnisch onderdrukte minderheid" in Oekraine te laten, en Oekraine zo snel mogelijk bij de EU te laten aansluiten waar zulke onderdrukking stukken moeilijker zou zijn.

Het gegeven dat de Russen daar helemaal niet in die richting gegaan zijn doet mij besluiten dat het Rusland helemaal niet "om die sukkelaars" te doen is.

Als je NU langs de V.S-kant staat --> extermineren om de eigen macht te vergroten

Maar dat is uiteraard normaal.

, als je langs de Russische kant staat- onschuldige sukkelaars die men moet verdedigen, (uiteraard ook om de macht te vergroten).

Het is juist daar dat het vals klinkt: zoals ik hierboven zegde had Rusland veel en veel meer kunnen helpen om die mensen hun leven beter te laten zijn, door anders te handelen.

Het verhaaltje "wij willen die sukkelaars helpen" gaat dus helemaal niet op.

Dit was gewoon een smoes van de Russen, die in de grond niet meer geven om die Oekrainse Russofielen dan om het kanonnenvlees dat ze ginder opofferen, om hun invasie van het Westen te beginnen, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Ze hadden daar DESTIJDS gewoon neutraal gebied van moeten maken. Dan had je een soort buffergebied dat als draaischijf en handelspartner kon fungeren tussen de EU en Rusland/ het Oosten.

Dat is niet wat men onder een onafhankelijk land verstaat he. Een onafhankelijk land bepaalt zelf wie zijn vrienden en vijanden zullen zijn, en hoeft niet mee te spelen in het spelletje van opofferbaar gebied.

Het feit dat men die route destijds bewust niet genomen heeft omdat de V.S. het waanidee had dat ze daar 'in play' waren en dat daar geen vodden van gingen komen heeft net geleid tot deze rotsituatie.

Er is helemaal geen rot situatie. Er was daar een land, Oekraine, dat niemand wat kan schelen (ons ook niet), maar dat zich aangetrokken voelde voor het westen (wat wij uiteraard wel konden apprecieren, het was een potentiele vijand minder). Hoewel de Russen lang hun stromannetjes in Kiev geplaatst hadden, is een (inderdaad een beetje geholpen door het westen) volkse opstand geweest die daar een einde aan gemaakt heeft. Sinds de Russen hun stromannetjes niet meer hebben in Oekraine zijn ze nijdig, meer is daar niet aan.

Dat er in Oekraine nog wat Russofiel volk zit dat storend is voor Oekraine (en dus ook voor ons) en beter zou geelimineerd worden, was iets waar men mee bezig was, maar in de grond kan niemand (ook de Russen niet) dat wat schelen, ook al beweren die van wel.

De Russen hebben dat te elimineren volk gewoon gebruikt als smoes om hun invasie van het Westen te beginnen, maar het gaat minder vlot dan gepland, want normaal gezien hadden ze al minstens in Warschau moeten staan.

Wij GEBRUIKEN Oekraine nu als de "bufferstaat" die de militaire aanval op het westen moet remmen. Dat is geen rotsituatie. Dat is een prima zaak dat het ginder gebeurt, en niet aan deze kant van de NATO grens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Zonder ook Russofiel te zijn -dat zinnetje wordt populair - denk ik dat Putin daar zeker de juiste inschatting maakt: namelijk dat alle dorpsidioten hier burgemeester zijn geworden, daar helemaal niets in huis van zal komen en hij beter zelf het heft in handen neemt wil hij zijn geopolitieke macht behouden en/ of de Russischtalige minderheden beschermen.

Ik denk dat dat gewoon een enorme smoes is. Het kan Putin totaal geen ballen schelen wat er met die minderheden gebeurt, en het kan ONS ook niet schelen (behalve dat die minderheden geen roet in het eten moeten gooien voor de verwestering van Oekraine, wat wij WEL apprecieren - niet omdat wij zo van Oekraine houden, maar omdat dat wil zeggen dat Oekraine dan een vijand minder is, wat prima meegenomen is, en extra buffer slagveld voor wanneer de Russen aanvallen).

Putin vond Oekraine leuk zolang hij daar zijn stromannetjes had, en hij zou misschien gehoopt hebben om het westen direct aan te vallen vanuit Wit Rusland en Oekraine. Maar sinds het volk de Russische stromannen buitengebonjourd heeft in 2014 (met wat westerse hulp) was het statuut van vazalstaat Oekraine er min of meer aan en dat maakte Vladimir pissed. Als hij het westen wilde binnenvallen moest hij eerst door Oekraine. Dat is dan ook wat hij gewoon gedaan heeft. En als excuus gebruikt dat er daar Russofiel volk zat waar hij voor de rest niks om geeft.

Of nog beter: hen helpen hun doel te bereiken door hen te steunen in de onafhankelijkheid. Men moet die mensen dan niet ontheemden, bevrijdt hen van een regime waar zij zich onderdrukt in voelen en de rest van Oekraïene kan de eigen weg gaan en zo westers worden als het maar wil.

Maar dat kan Putin geen ballen schelen. Putin geeft geen zier om die Russo Oekrainers. Hij wil gewoon het westen binnenvallen op een zeker moment, en hij wilde dat vanuit een vazalstaat Oekraine, meer is daar niet aan.

En de enige reden waarom wij geinteresseerd waren in een verwestering van Oekraine was juist om te vermijden dat het een vijandelijke staat zou zijn, dus inderdaad, vanuit ons oogpunt, een bufferstaat voor onze verdediging, tegen de Russen die vroeg of laat gingen proberen binnen te vallen.

En dat is nu precies exact wat er gebeurt: Oekraine dat als buffer moet dienen in de bescherming van Europa, tegen de inval van de Russen.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet wat men onder een onafhankelijk land verstaat he. Een onafhankelijk land bepaalt zelf wie zijn vrienden en vijanden zullen zijn, en hoeft niet mee te spelen in het spelletje van opofferbaar gebied.

Uiteraard niet, maar er zijn dan ook niet zo veel "onafhankelijke" landen. Een groot aantal Afrikaanse landen, ex-sovjet staten, en enkele Zuid-Amerikaanse landen zijn theoretisch wel 'onafhankelijk', maar als het er op neer komt heeft één of andere ¨grootmacht inspraak in de gebieden waar ze hun interesses hebben, hetzij omdat ze erin geslaagd zijn om hun mannetjes daar te posteren, omdat ze dat eens binnen zijn gevallen en bevrijd hebben of beide. Oekraïene past ook in dat plaatje: soms is dat eens 'onafhankelijk' geweest met Russische poppetjes aan het bewind en iets later 'onafhankelijk' met westerse poppetjes. In alletwee de vormen van "die onafhankelijkheid" kan men toch niet ontkennen dat men daar elke keer keihard ofwel richting Rusland, ofwel richting westen uitging onder leiding van die geplaatste poppetjes (Russische of westerse), die die onafhankelijke weg moesten inslaan en nul nougabollen rekening hielden met wat de rest van de bevolking wilde... omdat ze goed wisten dat als ze dat niet deden, de grootmacht hen er op andere manier er wel van zou 'overtuigen'

Op verschillende momenten pikte een deel van die 'onafhankelijke staat' dat niet meer en wilde euhm... onafhankelijk worden. En als dat hetgene is waarvoor je ijvert, kan je toch alleen maar huizenhoog springen dat Rusland dat nu tracht te verwezenlijken?

Los van al die hypocrisie inzake onafhankelijkheid ware het beter geweest dat Oekraïene zich vooral neutraal opstelde op ideologisch gebied. Dat ging kunnen werken en eigenlijk ook het beste zijn voor een zekere onafhankelijkheid, hetgene ze al een goed decennium praktisch kwijt zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is helemaal geen rot situatie. Er was daar een land, Oekraine, dat niemand wat kan schelen (ons ook niet), maar dat zich aangetrokken voelde voor het westen (wat wij uiteraard wel konden apprecieren, het was een potentiele vijand minder). Hoewel de Russen lang hun stromannetjes in Kiev geplaatst hadden, is een (inderdaad een beetje geholpen door het westen) volkse opstand geweest die daar een einde aan gemaakt heeft. Sinds de Russen hun stromannetjes niet meer hebben in Oekraine zijn ze nijdig, meer is daar niet aan.

Los van het feit dat de inmenging van de V.S. wel bijzonder gortig was, kan ik je hier min of meer volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat er in Oekraine nog wat Russofiel volk zit dat storend is voor Oekraine (en dus ook voor ons) en beter zou geelimineerd worden, was iets waar men mee bezig was, maar in de grond kan niemand (ook de Russen niet) dat wat schelen, ook al beweren die van wel.

En hier verschillen we dus van mening: men had dat probleem kunnen ontwijken door die gebieden richting Rusland te laten vertrekken, en de andere pro-westerse gebieden in de armen te sluiten. Dat ging:

- De grenzen bijzonder scherp en duidelijk gesteld hebben tussen wat nu westers en Russisch is.
- Putin geen (drog)reden meer gegeven hebben om nog binnen te vallen, of als hij dat doet geriskeerd hebben dat NATO er direct opsprong
- Economisch een stuk stabieler geweest zijn en Europa nog een stuk sterker gemaakt hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Russen hebben dat te elimineren volk gewoon gebruikt als smoes om hun invasie van het Westen te beginnen, maar het gaat minder vlot dan gepland, want normaal gezien hadden ze al minstens in Warschau moeten staan.

Wij GEBRUIKEN Oekraine nu als de "bufferstaat" die de militaire aanval op het westen moet remmen. Dat is geen rotsituatie. Dat is een prima zaak dat het ginder gebeurt, en niet aan deze kant van de NATO grens.

Ook hier denk ik niet dat Putin het in zijn hoofd heeft gestoken om bij wijze van spreken tot in Lissabon te gaan. Zijn doel ligt hoogstwaarschijnlijk in het veroveren van de Donbasregio en dat stukje zwarte zee gebied (Mariupol-Berdiansk-Cherson-Mikolaev-Odessa (niet dat ik daar mee akkoord ga, maar dat lijkt wel het doel te zijn)). En in mijn ogen heeft hij dat plan beraamd omdat hij zag dat in dat 'westerse' Oekraïene de aanwezigheid van de V.S., waar de neocons nog altijd het doel hebben om Rusland te breken, te groot werd.

Wat wij nu doen, is blind de V.S. achterna hollen in het idee dat Rusland een te verslane tegenstander is. De EU had volgens uw eigen opvatting evengoed kunnen zeggen: Dat stukje Oekraïene intereseert ons niet, zelf al heeft het eens lief gekeken naar ons. Neem uw Russofiel volk mee op in Rusland want dat soort volk ervaren wij als storend en geef de pro-westerlingen die jullie als storend ervaren aan ons. Op die manier hebben we er alletwee wat gebied bij. Uw veroveringen stoppen daar echter ook want als ge verder gaat hebt ge de NATO op uw kap. En nu gaan we terug handel drijven en achter de schermen een pint gaan pakken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En die Russischtaligen, wel, ik denk dat die zich steeds minder Oekraïners zullen voelen, dus misschien moeten we al zeggen: Russen.

Zij gaan zich identificeren met de partij die hun beschiet en bombardeert, omdat ze dezelfde taal spreken? De oorlog heeft er voor gezord dat de nationale identiteit van de Oekrainers (ongeacht hun moedertaal) juist enorm versterkt is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Uiteraard niet, maar er zijn dan ook niet zo veel "onafhankelijke" landen. Een groot aantal Afrikaanse landen, ex-sovjet staten, en enkele Zuid-Amerikaanse landen zijn theoretisch wel 'onafhankelijk', maar als het er op neer komt heeft één of andere ¨grootmacht inspraak in de gebieden waar ze hun interesses hebben, hetzij omdat ze erin geslaagd zijn om hun mannetjes daar te posteren, omdat ze dat eens binnen zijn gevallen en bevrijd hebben of beide. Oekraïene past ook in dat plaatje: soms is dat eens 'onafhankelijk' geweest met Russische poppetjes aan het bewind en iets later 'onafhankelijk' met westerse poppetjes.

Maar als men zo een beeld heeft, dan is er toch niks aan de hand: het westen en de Russen zijn gewoon aan het uitvissen wie dat "onafhankelijke" land dus als speelgoed mag hebben. Waarom maakt men zich er dan druk over dat het westen dat wil ? Dan is dat toch normaal ?

Dan trekken we ons toch niks aan (dat is inherent in dat beeld) van wat de lokale bevolking zou wensen, of wie er daar geextermineerd wordt ?

Dan is het toch normaal om te zeggen : Oekraine zal westers zijn, of zal niet zijn ? En ja, dan zeggen de Russen dat ook, en moge de beste winnen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Ook hier denk ik niet dat Putin het in zijn hoofd heeft gestoken om bij wijze van spreken tot in Lissabon te gaan. Zijn doel ligt hoogstwaarschijnlijk in het veroveren van de Donbasregio en dat stukje zwarte zee gebied (Mariupol-Berdiansk-Cherson-Mikolaev-Odessa (niet dat ik daar mee akkoord ga, maar dat lijkt wel het doel te zijn)). En in mijn ogen heeft hij dat plan beraamd omdat hij zag dat in dat 'westerse' Oekraïene de aanwezigheid van de V.S., waar de neocons nog altijd het doel hebben om Rusland te breken, te groot werd.

Mochten wij daar 200% zeker van zijn, dat hij enkel maar een stuk Oekraine wilde, dan zouden we hem dat met een gerust hart kunnen gegeven hebben.

Het is juist het gegeven dat je met zo een kwiebus nooit weet waar hij stopt, dat maakte dat we geen Chamberlain II konden doen.

Meer nog, mochten wij in Europa klassiek militair heel sterk staan, dan konden we ons OOK permitteren van hem dat stuk Oekraine te laten. Het is omdat wij totaal geen verdediging hebben, dat wij het niet kunnen hebben dat de invasie in Oekraine vlot gaat, omdat dat gewoon het begin kan zijn van het door de boter snijden van de niet-werkende NATO.

Oekraine is eigenlijk de "hardste" verdedigingslijn die wij hebben tegen de Russen. Eens daardoor, is de rest half gesmolten boter.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oekraine is eigenlijk de "hardste" verdedigingslijn die wij hebben tegen de Russen. Eens daardoor, is de rest half gesmolten boter.

Een bullebak (angelsaksiche oligarchie) verdraagt geen sterke "onderdanen" (Europa).
Putin moet gedacht hebben dat de angelsaksiche oligarchie effectief z'n oog had laten vallen op "een nieuwe, extra, speelplaats" namelijk "het oosten."

Er was een tijd dat het eigenlijk "bon ton" was om VOOR Putin te zijn. Tot die inzag dat zijn dagen als "onderbaas" geteld waren.

En toen nam hij de vlucht vooruit.

Ik denk echter dat hij content is met de dénazificatie van oekraïne, en dat de nazi's in de rest van europa hun onderdanige rol vis-a-vis die angelsaksische oligarchen mogen verderzetten.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als men zo een beeld heeft, dan is er toch niks aan de hand: het westen en de Russen zijn gewoon aan het uitvissen wie dat "onafhankelijke" land dus als speelgoed mag hebben. Waarom maakt men zich er dan druk over dat het westen dat wil ? Dan is dat toch normaal ?

Dan trekken we ons toch niks aan (dat is inherent in dat beeld) van wat de lokale bevolking zou wensen, of wie er daar geextermineerd wordt ?

Dan is het toch normaal om te zeggen : Oekraine zal westers zijn, of zal niet zijn ? En ja, dan zeggen de Russen dat ook, en moge de beste winnen he.

Maar men moet dat juist allemaal niet meer willen uitzoeken. Als je beslist om dat uit te zoeken is dat een keuze maken om jezelf jaren aan een stuk economisch te verzwakken en elkaar de nek trachten om te wringen op het slagveld, terwijl andere spelers in het mondiale machtsspel (China, India, Saudi Arabië, Japan,...) zonder veel inspanningen sterker kunnen worden omdat ze dus niet bij dat conflict betrokken zijn. Je gaat dan met 2 elkaar knock out trachten te slaan, terwijl in het publiek, je andere concurrenten zitten, die er zich een kriek mee lachen.

Wat men hier dient te doen is gewoon tot een soort van deal komen waar men het gebied verdeelt, en waar men een oplossing zoekt waar men samen rijker of beter van wordt. Men kan dat dan vredesonderhandelingen noemen. Dat men hierbij een soort WIN-WIN creëert en waar nodig is rekening houdt met wat de lokale bevolking wil (omdat men anders toch weer hommeles heeft) en streeft een economisch stabiele regio helpt daarbij. Politiek kan je dat dan verkopen als een oplossing voor het conflict dat uitmondt in vrede en ondertussen groei je lekker economisch verder, ontwijk je de kosten van het dure oorlog voeren en creëer je wat goede banden met de buurman. Daarvoor is al dat geëxtermineer toch niet nodig?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten wij daar 200% zeker van zijn, dat hij enkel maar een stuk Oekraine wilde, dan zouden we hem dat met een gerust hart kunnen gegeven hebben.

Met 150.000 man verovert men geen redelijk groot land als Oekraïne. Laat staan dat men hiermee naar Warschau of Berlijn zou kunnen oprukken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist het gegeven dat je met zo een kwiebus nooit weet waar hij stopt, dat maakte dat we geen Chamberlain II konden doen.

Poetin heeft zich nooit als een kwiebus gedragen maar steeds als beredeneerd iemand, een koele kikker dus. Hij heeft ook voorstellen gedaan om de zaak Oekraïne te bespreken. Men is daar nooit op ingegaan. Vooral de VS en het VK lagen dwars.
Chamberlain was onmogelijk door Het NAVO-verdrag, dat betrekking had op Polen en de Baltische Staten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meer nog, mochten wij in Europa klassiek militair heel sterk staan, dan konden we ons OOK permitteren van hem dat stuk Oekraine te laten. Het is omdat wij totaal geen verdediging hebben, dat wij het niet kunnen hebben dat de invasie in Oekraine vlot gaat, omdat dat gewoon het begin kan zijn van het door de boter snijden van de niet-werkende NATO.
Oekraine is eigenlijk de "hardste" verdedigingslijn die wij hebben tegen de Russen. Eens daardoor, is de rest half gesmolten boter.

Onze verdediging zou sterk genoeg gebleken te zijn. Zeker als het een mini-legertje van 150.000 man betrof. Dat toont Oekraïne trouwens aan.

Men had ook een kosten-baten analyse kunnen maken voor blindelings in de economische oorlog verzeild te raken, die straks de EU ruineert. De huidige generatie EU-politici zijn dat compleet verleerd, zie de covid-19 ramp.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook over het idee dat Odesa deel zou uitmaken van Rusland zijn de meningen verdeeld.

In eht gekkenhuis zul je wel die ene zotvidnt die denkt dat Odessa een russische stad is, dat zla ik neit ontkennen
dan maar eweren dat de meningen verdeeld zijn? ach ja, ik zal je onzin maar volgen .

toch straf dat je je eigen fantasiewereld gelooft en verdedigt.
ga eens in de Europese nooddorpen met oekraieners praten? velen praten voldoende engels om duidelijk te maken dat ze Rusland vervloeken

[LiberaalNL]

Ook een target om naar op te rukken. https://www.google.com/maps/@52.0863...7i16384!8i8192

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Dat is zo'n vraag waar het antwoord NU afhangt van langs welke kant je staat en wat de bedoelingen zijn hé. Als je NU langs de V.S-kant staat --> extermineren om de eigen macht te vergroten, als je langs de Russische kant staat- onschuldige sukkelaars die men moet verdedigen, (uiteraard ook om de macht te vergroten). Als het puntje bij het paaltje komt blijft dat ten slotte een geopolitiek voetbalmatchke dat eigenlijk tussen Rusland en de V.S gespeeld wordt, met Oekraïene als voetbal.
Waar amper iemand in geïnteresseerd is, is wat die mensen zelf willen en dat zou het uitgangspunt moeten zijn (ook al past de uitkomst dan niet in een ideologie). In dat geval zou:
- de Krim naar de Russen gaan en de Donbas en Luhansk onafhankelijk worden (maar dat zal NU niet mogen van de V.S. en Europa)
- de rest van Oekraïene een pro-Europese koers varen (maar Rusland zal er NU ook alles aan doen om dat te torpederen omdat de V.S. daar zo alomtegenwoordig is).

Ze hadden daar DESTIJDS gewoon neutraal gebied van moeten maken. Dan had je een soort buffergebied dat als draaischijf en handelspartner kon fungeren tussen de EU en Rusland/ het Oosten. Mearsheimer zag dat al langer aankomen en heeft daar recent een schone lezing over gegeven: https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM

Het feit dat men die route destijds bewust niet genomen heeft omdat de V.S. het waanidee had dat ze daar 'in play' waren en dat daar geen vodden van gingen komen heeft net geleid tot deze rotsituatie. Nu rijdt iedereen voor eigen rekening en niemand is geïnteresseerd in een oplossing omdat ze anders moeten toegeven dat zelf mongoloïden het beter aangepakt zouden hebben. Men kijkt zelf weg van elke invalsroute, die een begin van een oplossing kan bieden: niks aan de hand, kop in het zand.



Dat is natuurlijk enkel maar een geldig uitgangspunt als men:
- het conflict herleid tot het onderdrukken van die inheemse minderheid (hetgeen evident niet het geval is)
- men er van uitgaat dat dat het doel is van die politiekers in de EU
- als je ervan uitgaat dat dat ook afgedwongen kan en zal worden.

Zonder ook Russofiel te zijn -dat zinnetje wordt populair - denk ik dat Putin daar zeker de juiste inschatting maakt: namelijk dat alle dorpsidioten hier burgemeester zijn geworden, daar helemaal niets in huis van zal komen en hij beter zelf het heft in handen neemt wil hij zijn geopolitieke macht behouden en/ of de Russischtalige minderheden beschermen.



Het probleem is dat dat altruïsme dus van hetzellfde allooi is als dat van de V.S., en dat door dat "altruïsme" van de V.S. en het voeren van een achtjarig "altruïstisch beleid" men die minderheden keihard de andere kant heeft opgejaagd.



Of nog beter: hen helpen hun doel te bereiken door hen te steunen in de onafhankelijkheid. Men moet die mensen dan niet ontheemden, bevrijdt hen van een regime waar zij zich onderdrukt in voelen en de rest van Oekraïene kan de eigen weg gaan en zo westers worden als het maar wil. Men helpt Oekraïene zelf van die lastpakken af te geraken die toch zo Russisch zijn en de gebieden waar ze leven, zo Russisch mogelijk trachten te houden.



Awel ja, de poging om die weg te jagen of te extermineren is dus uitgemond in het feit dat ze nu zelf deels weggejaagd zijn of geëxtermineerd worden. Die aanpak is dus grondig aan het falen.
Men kon ook gewoon gezegd hebben tegen die minderheden. Laten we er eens over stemmen en als je niet wil blijven, trekt uwe plan, wij gaan richting Europa. Dat zou toch het meest democratisch geweest zijn? En praktisch zou dat ook ideaal geweest zijn, gezien je zowat alle tegenstanders zichzelf uit het project hebt laten wegstemmen en dus veel minder moeilijkheden hebt om het pro-Europese project te verwezenlijken. Er was slechts één probleempje daarvoor... de welvaart (gas- en olievelden, havens,...) zat vooral in die "minderheidsgebieden", die hun eigen weg wilden gaan.

En kan je nu eens uitleggen op welke manier hij aan een internationale interventie had moeten werken? Dat gedeelte is mij nogal onduidelijk...

Het zijn ongetwijfeld vijgen na Pasen, maar Putin had via de VN of de VN-Veiligheidsraad misschien wel een mandaat voor een contingent Blauwhelmen in de wacht kunnen slepen.

Vijf deelnemende landen voor te dragen door Oekraïne, met uitsluiting van de VS, de EU en de NAVO; en vijf deelnemende landen voor te dragen door Rusland, maar met uitsluiting van China, Noord-Korea en de voormalige deelrepublieken van de Sovjetunie.

De Blauwhelmen konden dan in geheel Oekraïne (met inbegrip van de Donbas en de Krim) worden gestationeerd, en die konden dan toezicht houden op de 'vrije' referenda/verkiezingen die de VN er organiseerden.

Verzet tégen zo'n internationale 'bemoeienis' zou onmiddellijk ondubbelzinnig duidelijk hebben gemaakt wié nu precies de 'stoorzender' was.


Maar zoals reeds gezegd: daar is het nu hoogstwaarschijnlijk véél te laat voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook over het idee dat Odesa deel zou uitmaken van Rusland zijn de meningen verdeeld.

Evenals over Warschau en Berlijn...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Met 150.000 man verovert men geen redelijk groot land als Oekraïne. Laat staan dat men hiermee naar Warschau of Berlijn zou kunnen oprukken.

Dat hangt er serieus van af. Met 150 000 man een putch organiseren is zelfs heel gemakkelijk als je het goed doet, dat is vaak al gelukt met veel minder volk.

En natuurlijk was het idee niet dat het zou beperkt zijn en blijven tot 150 000 man.

In de veronderstelling dat de Amerikanen geen krimp geven, en maar laten betijen, vraag ik mij af hoe groot onze "weerstand" zou zijn mocht men het INGEBEELDE Russische leger over de NATO grens zien bollen (het leger waarvan we dachten dat de Russen het hadden). Ik weet niet of onze soldaatjes zo "gemotiveerd" zijn als de Oekrainers.

Ik weet niet of wij een krimp zouden geven als Polen binnengevallen wordt. Ik denk eerlijk gezegd dat de NATO niet zou "werken", en dat we allemaal zouden doen zoals we in het begin met Oekraine deden: de "copain" laten stikken, en hopen dat het daarbij blijft.

Maar goed, die schrik is nu niet meer realistisch, dank zij wat er in Oekraine allemaal gebeurt, wat dus bijzonder hard toe te juichen is.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Evenals over Warschau en Berlijn...

in Oost-Duitsland vind je wel een gek die meent dat Berlijn inderdaad een vazalstad van Moskou en dus een Russische stad is

volgens onze specialist Tomm is de bevolking in Berlijn dus diepverdeeld en zwaargepolariseerd over deze kwestie en vraag

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hangt er serieus van af. Met 150 000 man een putch organiseren is zelfs heel gemakkelijk als je het goed doet, dat is vaak al gelukt met veel minder volk.

En natuurlijk was het idee niet dat het zou beperkt zijn en blijven tot 150 000 man.

In de veronderstelling dat de Amerikanen geen krimp geven, en maar laten betijen, vraag ik mij af hoe groot onze "weerstand" zou zijn mocht men het INGEBEELDE Russische leger over de NATO grens zien bollen (het leger waarvan we dachten dat de Russen het hadden). Ik weet niet of onze soldaatjes zo "gemotiveerd" zijn als de Oekrainers.

Ik weet niet of wij een krimp zouden geven als Polen binnengevallen wordt. Ik denk eerlijk gezegd dat de NATO niet zou "werken", en dat we allemaal zouden doen zoals we in het begin met Oekraine deden: de "copain" laten stikken, en hopen dat het daarbij blijft.

Maar goed, die schrik is nu niet meer realistisch, dank zij wat er in Oekraine allemaal gebeurt, wat dus bijzonder hard toe te juichen is.

Rusland is op zijn plaats gezet, wat wel goed is, maar hoe ver ga je dit laten gaan?