Russische vlag op het parlement van de Krim

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zie, dit is het probleem.

Wat je eigenlijk zegt, is dat je moet zwichten voor dreigende dwingelanden als ze beginnen te dreigen. Wat gebeurt er als je dat doet, denk je? Ah, dwingeland gaat denken, hé, dit werkt, ga ik nog doen!

Niet wenselijk he.


Helemaal akkoord dat het een hele moeilijke evenwichtsoefening is van de kant van Het Westen, om niet te willen escaleren. Enerzijds duidelijk maken en laten voelen dat internationale rechtsregels gerespecteerd moeten worden; anderzijds niet zo hard pushen dat het escaleert, al zeker niet tot nucleaire oorlog.

Ge begrijpt toch dat je -Westen zijnde- dit niet zomaar kan laten passeren? Als dreigen met kernoorlog tegenwoordig een vrijgeleide geeft om weet ik wat allemaal te doen, dan is't om zeep.

Wat ik al van in het begin zeg, is dat ze van Oekraïene een neutraal land hadden moeten maken, in plaats van er in 2014 per sé een coup te willen doordrukken, er 'biological research facilities' te bouwen, Rusland volledig negeren als het zich zorgen maakte over mogelijk NAVO-lidmaatschap en dat men de MINSK-akkoorden had moeten uitvoeren. Wat ik ook al de hele tijd zeg is dat men ook best rekening houdt wat de plaatselijke bevolking wil.

Dat is waar jij de gehele tijd overkijkt: je benadert dit conflict keer op keer vanuit een myopisch Rusland vs Oekraïene scenario terwijl dit een Rusland vs NATO-scneario is en probeert een beeld te schetsen dat ik in het conflict (Rusland vs Oekraïene) de kant van Rusland zou kiezen. Dat is vrij hypocriet en pakt niet bij mij.

Men heeft dit mogelijk NATO-pad al de hele tijd bewandeld, heeft geen rekening gehouden met wat grote delen van Oekraïene dachten, vond het acht jaar amper of zelf niet nodig om de Donbasoorlog in het nieuws te vermelden evenals waarover die ging, heeft geen rekening gehouden met de bezorgdheden van Rusland omtrent de mogelijke toetreding van Oekraïene tot de NATO en nu is men verbaasd dat Rusland daar een oorlog voor voert, terwijl ze dat sinds 2008 ontelbare malen gezegd hebben en dat ook met alle niet-gewelddadige manieren hebben proberen duidelijk maken. Rusland zijnde, kon dat inderdaad zeker niet zomaar laten passeren. En het heeft inderdaad, zoals ze dat zelf hebben aangekondigd terecht gereageerd.

De NATO heeft nu dus een oorlog met een kernmacht en het is er ene waar een andere kernmacht ook al heeft laten verstaan dat ze begrip hebben voor het standpunt van Rusland. Als ze slim zijn gaan ze daar toch eens over gaan reflecteren niet waar? Ze moeten hun kolossale stupiditeit van die expansiedrang nu toch wel beginnen inzien? De V.S. en bij uitbreiding Europa als lakei van de V.S. is verzeild geraakt in een proxy-oorlog tussen de NATO en Rusland die in Oekraîene gevoerd wordt, waar de kosten voor hen ontelbare malen groter zijn (voor hen EN voor de wereld) dan de opbrengsten. Voor de V.S. en de NATO valt hier niets positief te rapen:

- Je maakt de grenzen instabiel door twee supermachten met een tegengestelde ideologie naast elkaar te laten grenzen.
- Je creëert een ontzettend gevaarlijke situatie doordat één van de kernmachten die situatie niet accepteert en dus heeft aangekondigd dit kost wat het kost gaat verhinderen.
- Je stort zowel de 'geallieerden' als Rusland in een economisch weinig benijdigenswaardige positie.
- Je verliest geopolitieke controle in het gebied.
- Je veroorzaakt een wereldwijde disruptie in de voedsel- en energiemarkt.
- Je verdeelt de wereld in blokken
- Je elimineert elke mogelijke vredelievende oplossing
-...

En dat dus allemaal omdat Oekraïene een NATO-bastion moe(s)t worden. Ge weet toch wat het uiteindelijke gevolg nu zal zijn als ze dat weggetje blijven bewandelen hé. Het moment dat je dat een moeilijke evenwichtsoefening begint te vinden als je al die gevolgen op een rijtje zet, schort er toch iets serieus in de bovenkamer. Dat is het toch beter dat dat gebied niet tot de NATO behoort hé.

[Pandareus]

Een interessante tactische analyse, vooral 'chapter 5' valt op.
https://www.youtube.com/watch?v=nWv2OY01fOI

De generaals die zulke beslissingen moeten/kunnen/durven nemen moeten echt 5 stappen vooruit kunnen denken.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Je vergist je. Naast het leveren van wapens en het leveren van intel, trainen ze ook de troepen zelf (Polen, U.K.,...), zijn er ook al veel 'anderstaligen' opgedoken in het Kharkivoffensief en volgens personen die nog wat meer zicht hebben op de situatie zijn er ook instructeurs aanwezig in Oekraïene zelf

Wel, OK, maar er waren ook openlijk Russen actief in Vietnam, tenminste, als ik dit mag geloven: http://www.biblio.nhat-nam.ru/Voina_...rence-2000.pdf
http://old.redstar.ru/2003/07/29_07/3_02.html

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Wel, OK, maar er waren ook openlijk Russen actief in Vietnam, tenminste, als ik dit mag geloven: http://www.biblio.nhat-nam.ru/Voina_...rence-2000.pdf
http://old.redstar.ru/2003/07/29_07/3_02.html

Dat zal inderdaad wel het geval geweest zijn. Ook dat was trouwens een schoolvoorbeeld van een proxy-oorlog tussen de V.S. en de U.S.S.R met Vietnam als slagveld. Ook daar was de bevolking er het grootste slachtoffer van trouwens.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Dat zal inderdaad wel het geval geweest zijn. Ook dat was trouwens een schoolvoorbeeld van een proxy-oorlog tussen de V.S. en de U.S.S.R met Vietnam als slagveld. Ook daar was de bevolking er het grootste slachtoffer van trouwens.

En na de oorlog bleven ze decennia lang slachtoffer van het Communisme.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Wat ik al van in het begin zeg, is dat ze van Oekraïene een neutraal land hadden moeten maken, in plaats van er in 2014 per sé een coup te willen doordrukken, er 'biological research facilities' te bouwen, Rusland volledig negeren als het zich zorgen maakte over mogelijk NAVO-lidmaatschap en dat men de MINSK-akkoorden had moeten uitvoeren.

Dit is samenzweringgezever. Het is niet omdat je blijft herhalen dat er een coup was, dat er "biological research facilities" zijn,... dat dat plots waarheid wordt.

Ik vind, ge ondergraaft uw eigen geloofwaardigheid door met dit soort samenzweringgezever te blijven afkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Wat ik ook al de hele tijd zeg is dat men ook best rekening houdt wat de plaatselijke bevolking wil.

Hier vinden we elkaar. Maar wat als de bevolking van Oekraïene effectief liever aansluit bij EU (of zelfs de NAVO, stel u voor) dan bij Rusland? Wat dan? Is het niet Oekraïene ZELF die mag bepalen wat ze willen? OOK als ze geen neutrale bufferstaat willen zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Dat is waar jij de gehele tijd overkijkt: je benadert dit conflict keer op keer vanuit een myopisch Rusland vs Oekraïene scenario terwijl dit een Rusland vs NATO-scneario is en probeert een beeld te schetsen dat ik in het conflict (Rusland vs Oekraïene) de kant van Rusland zou kiezen. Dat is vrij hypocriet en pakt niet bij mij.

Nee, dit is een Rusland vs Oekraïene situatie. Heel die herframing als een klassiek USSR-NATO proxy-conflict, die nu steeds meer gebeurd, is niet ingebed in realiteit. Het is Oekraïene dat vecht voor voortbestaan, met Het Westen die sympathtic is voor Oekraïene en helpt met wapens & intelligence. Het is zever dat er buitenlandse/NAVO soldaten, in actieve dienst, actief zijn in Oekraïene; veel vrijwilligers, dat zeker, maar geen frontline soldaten. At worst misschien wat logistieke ondersteunend personeel in W-Oekraïene.

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Men heeft dit mogelijk NATO-pad al de hele tijd bewandeld, heeft geen rekening gehouden met wat grote delen van Oekraïene dachten, vond het acht jaar amper of zelf niet nodig om de Donbasoorlog in het nieuws te vermelden evenals waarover die ging, heeft geen rekening gehouden met de bezorgdheden van Rusland omtrent de mogelijke toetreding van Oekraïene tot de NATO en nu is men verbaasd dat Rusland daar een oorlog voor voert, terwijl ze dat sinds 2008 ontelbare malen gezegd hebben en dat ook met alle niet-gewelddadige manieren hebben proberen duidelijk maken. Rusland zijnde, kon dat inderdaad zeker niet zomaar laten passeren. En het heeft inderdaad, zoals ze dat zelf hebben aangekondigd terecht gereageerd.

Opnieuw, de vermeende NATO-bedreiging is een drogreden. Dat is ondertussen glashelder. Het lag op tafel voor de oorlog, een neutrale rol voor Oekraïene, moratorium op NAVO lidmaatschap etc. etc. . Gaat ge dat ontkennen misschien? Luister gewoon naar de speech van Putin van februari of die van deze morgen; of beter nog, volg wat Russische opiniemakers zeggen op de staatszender. It's all about herstellen van het Soviet-imperium. Oekraïene is geen echte staat en heeft geen bestaansrecht, Oekraïene is een "artefact", Oekraïene maakt deel uit van Rusland. Dit heeft niks met NAVO-dreiging te maken maar alles met imperialistische ambities.

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De NATO heeft nu dus een oorlog met een kernmacht en het is er ene waar een andere kernmacht ook al heeft laten verstaan dat ze begrip hebben voor het standpunt van Rusland. Als ze slim zijn gaan ze daar toch eens over gaan reflecteren niet waar? Ze moeten hun kolossale stupiditeit van die expansiedrang nu toch wel beginnen inzien? De V.S. en bij uitbreiding Europa als lakei van de V.S. is verzeild geraakt in een proxy-oorlog tussen de NATO en Rusland die in Oekraîene gevoerd wordt, waar de kosten voor hen ontelbare malen groter zijn (voor hen EN voor de wereld) dan de opbrengsten.

Dat is gewoon geen juiste lezing van de situatie. De oorlog is tussen Oekraîene en Rusland, niet met NAVO. NATO is met tegenzin tussengekomen en beseft heel goed hoe gevaarlijk de situatie is met een "opgewonden" Rusland. Het moet een fijne balans vinden tussen niet aanvaarden dat een land zomaar een ander landt afdreigt en binnenvalt en tegelijk escalatie vermijden. Rusland is de ENIGE die nu al maanden in al dan niet bedekte termen zit te dreigen met kernwapens. Het Westen is erg terughoudend geweest in officiële verklaringen afleggen, in een poging af te koelen.
En hoezo expansiedrang?! Opnieuw, NAVO zat niet te wachten op Oekraîene om lid te worden hoor. Het is ondertussen duidelijk dat DAT niet de reden was voor de Russische invasie. Putin heeft er hoogstpersoonlijk voor gezorgde dat bvb. Zweden & Finland die nog geen lid waren dat snel zijn geworden, uit schrik. Niemand zat te wachten op Zweden en Finland, niemand heeft die gedwongen.

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Voor de V.S. en de NATO valt hier niets positief te rapen:

- Je maakt de grenzen instabiel door twee supermachten met een tegengestelde ideologie naast elkaar te laten grenzen.
- Je creëert een ontzettend gevaarlijke situatie doordat één van de kernmachten die situatie niet accepteert en dus heeft aangekondigd dit kost wat het kost gaat verhinderen.
- Je stort zowel de 'geallieerden' als Rusland in een economisch weinig benijdigenswaardige positie.
- Je verliest geopolitieke controle in het gebied.
- Je veroorzaakt een wereldwijde disruptie in de voedsel- en energiemarkt.
- Je verdeelt de wereld in blokken
- Je elimineert elke mogelijke vredelievende oplossing
-...

Ja kijk naar het alternatief? Ik denk dat NAVO het liefst van al geen oorlog had, maar als een land wordt aangevallen, wat doet ge dan? Als NATO het had laten passeren, dan kwam de Baltics in vizier en dan Polen en dan...

Als ge u laat afdreigen door een bullebak, dan blijft die bullebak u afdreigen om zijn goesting te krijgen. Een grens trekken (<- pun intended) is niet tof maar noodzakelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

En dat dus allemaal omdat Oekraïene een NATO-bastion moe(s)t worden. Ge weet toch wat het uiteindelijke gevolg nu zal zijn als ze dat weggetje blijven bewandelen hé. Het moment dat je dat een moeilijke evenwichtsoefening begint te vinden als je al die gevolgen op een rijtje zet, schort er toch iets serieus in de bovenkamer. Dat is het toch beter dat dat gebied niet tot de NATO behoort hé.

Nogmaals dat is zever. Oekraïene zat niet op een pad om bij NAVO te komen. Een neutraal Oekraïene lag op tafel voor de invasie. Dat is een drogreden om de invasie te rechtvaardigen. Nee, Rusland beschouwt Oekraïene als haar eigendom, letterijk. DAT is de reden van de invasie. Oekraïene inlijven. Het ging met Krim, dus dan gaat het ook met de rest, dacht Putin.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

En na de oorlog bleven ze decennia lang slachtoffer van het Communisme.

Klopt. Communisme is dan ook de meest verderfelijke ideologie, die heden bestaat.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen moeit zich in de ex-Sovjet-Unie, dat is alsof Rusland Texas zou opzetten tegen Washington.

Blijft toch moeilijk he, voor Russische imperialisten.

Texas is een deelstaat van het land Verenigde Staten.

Oekraïne is GEEN deelstaat van de Russische Federatie maar een onafhankelijk land.

Correcte vergelijking zou zijn als Rusland de Verenigde Staten zouden opzetten tegen het Verenigd Koninkrijk ofzo.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Wat ik al van in het begin zeg, is dat ze van Oekraïene een neutraal land hadden moeten maken, in plaats van er in 2014 per sé een coup te willen doordrukken, er 'biological research facilities' te bouwen, Rusland volledig negeren als het zich zorgen maakte over mogelijk NAVO-lidmaatschap en dat men de MINSK-akkoorden had moeten uitvoeren. Wat ik ook al de hele tijd zeg is dat men ook best rekening houdt wat de plaatselijke bevolking wil.

Dat is waar jij de gehele tijd overkijkt: je benadert dit conflict keer op keer vanuit een myopisch Rusland vs Oekraïene scenario terwijl dit een Rusland vs NATO-scneario is en probeert een beeld te schetsen dat ik in het conflict (Rusland vs Oekraïene) de kant van Rusland zou kiezen. Dat is vrij hypocriet en pakt niet bij mij.

Men heeft dit mogelijk NATO-pad al de hele tijd bewandeld, heeft geen rekening gehouden met wat grote delen van Oekraïene dachten, vond het acht jaar amper of zelf niet nodig om de Donbasoorlog in het nieuws te vermelden evenals waarover die ging, heeft geen rekening gehouden met de bezorgdheden van Rusland omtrent de mogelijke toetreding van Oekraïene tot de NATO en nu is men verbaasd dat Rusland daar een oorlog voor voert, terwijl ze dat sinds 2008 ontelbare malen gezegd hebben en dat ook met alle niet-gewelddadige manieren hebben proberen duidelijk maken. Rusland zijnde, kon dat inderdaad zeker niet zomaar laten passeren. En het heeft inderdaad, zoals ze dat zelf hebben aangekondigd terecht gereageerd.

De NATO heeft nu dus een oorlog met een kernmacht en het is er ene waar een andere kernmacht ook al heeft laten verstaan dat ze begrip hebben voor het standpunt van Rusland. Als ze slim zijn gaan ze daar toch eens over gaan reflecteren niet waar? Ze moeten hun kolossale stupiditeit van die expansiedrang nu toch wel beginnen inzien? De V.S. en bij uitbreiding Europa als lakei van de V.S. is verzeild geraakt in een proxy-oorlog tussen de NATO en Rusland die in Oekraîene gevoerd wordt, waar de kosten voor hen ontelbare malen groter zijn (voor hen EN voor de wereld) dan de opbrengsten. Voor de V.S. en de NATO valt hier niets positief te rapen:

- Je maakt de grenzen instabiel door twee supermachten met een tegengestelde ideologie naast elkaar te laten grenzen.
- Je creëert een ontzettend gevaarlijke situatie doordat één van de kernmachten die situatie niet accepteert en dus heeft aangekondigd dit kost wat het kost gaat verhinderen.
- Je stort zowel de 'geallieerden' als Rusland in een economisch weinig benijdigenswaardige positie.
- Je verliest geopolitieke controle in het gebied.
- Je veroorzaakt een wereldwijde disruptie in de voedsel- en energiemarkt.
- Je verdeelt de wereld in blokken
- Je elimineert elke mogelijke vredelievende oplossing
-...

En dat dus allemaal omdat Oekraïene een NATO-bastion moe(s)t worden. Ge weet toch wat het uiteindelijke gevolg nu zal zijn als ze dat weggetje blijven bewandelen hé. Het moment dat je dat een moeilijke evenwichtsoefening begint te vinden als je al die gevolgen op een rijtje zet, schort er toch iets serieus in de bovenkamer. Dat is het toch beter dat dat gebied niet tot de NATO behoort hé.

Vanuit de oorlogsretoriek van RU hoor je iDD altijd de riedel dat RU UKR binnenvalt omdat de NATO oprukt...
Nu ivm het oprukken van de NATO , lijkt RU altijd de vgl te maken VS-Cuba history, waarin ze de indruk geven dat kernwapens installeren in een natoland gericht naar zogenaamd RU vijand een immense onwezenlijke druk schept.

In feite zijn die wapens nog nooit gebruikt geworden, en staan ze daar vermoedelijk sneller te degraderen dan nuttig te zijn, maar het doel van nucleaire afschrikking is gewoon de paraplu die bescherming biedt, wat effectief blijkt te werken

Was UKR onder de NATO paraplu gedoken zat RU niet in UKR dat is voor mij al lang duidelijk. Er is nu momenteel een oorlog bezig tussen RU-UKR met steun van de NATO, maar die oorlog is duidelijk niet NATO tegen RU, maar NATO die UKR steunt omwille van het illegale bezetting van een souverein land.
De dag dat UKR lid wordt van de NATO, en dat is nog niet vandaag, is RU echt in oorlog met de NATO en kan ze onverbiddellijk aangevallen worden met het volledig westerse leger in ontplooing tegen RU

Nu zou ik wel eens willen weten wat RU denkt dat ze enige vorm van superioriteit hebben ? Op zee zijn ze een lachtertje, hun duikboten zijn nergens te vinden en te zien, hun luchtmacht is een lachtertje, hun cruise misslies hebben 20% nauwkeurigheid etc

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moest de Russische staat instorten komt de dead hand automatisch in werking. Dus dat is noch voor Rusland noch voor ons een aangenaam scenario.

Dus als de Russische staat als politiek orgaan instort, moeten alle Russische burgers dood.

Wauw.

[Pandareus]

En los van alle apocalyptische grootspraak van Poetin, blijft het westen wapens leveren aan de UA. De VS gaat de zwaardere versie van de Switchblade drones leveren. Die gebruiken dezelfde springlading als de beroemde Javelin.

https://www.eurointegration.com.ua/e...09/21/7147200/

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is samenzweringgezever. Het is niet omdat je blijft herhalen dat er een coup was, dat er "biological research facilities" zijn,... dat dat plots waarheid wordt.

Ik vind, ge ondergraaft uw eigen geloofwaardigheid door met dit soort samenzweringgezever te blijven afkomen.

Dus nu begin je ook al te ontkennen dat die biological research facilities er zijn, zelf al heeft Nuland dat in de U.S. senate verklaard ten opzichte van Rubio die daar vragen over had. Straf.

https://www.youtube.com/watch?v=ydSf57SRtcQ

Net als het feit dat ge ontkent dat de V.S. met Nuland en Pyatt in een hoofdrol daar in Maidan een coup hebben georkestreerd? Hetgeen zelf met een gelekt telefoongesprek aan bod is gekomen !

https://www.youtube.com/watch?v=WV9J6sxCs5k

Uw tevergeefse pogingen om feiten als samenzweringsgezever te categoriseren zijn aandoenlijk, maar ze zijn wel de waarheid niet hé. Het minste wat ik verwacht van u, is dat je u op z'n minst houdt aan de feiten. Het moment dat JIJ dat niet kan, ondergraaft veeleer UW geloofwaardigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hier vinden we elkaar. Maar wat als de bevolking van Oekraïene effectief liever aansluit bij EU (of zelfs de NAVO, stel u voor) dan bij Rusland? Wat dan? Is het niet Oekraïene ZELF die mag bepalen wat ze willen? OOK als ze geen neutrale bufferstaat willen zijn?

Dat is een zeer ingewikkeld gegeven hé.

Ten eerste kan men al niet spreken over een eensgezinde bevolking van Oekraïene en het is niet dat diegenen die het niet eens zijn met die pro-westerse koers of lidmaatschap van de NAVO daarop gaan bougeren: er is verdorie acht jaar een oorlog bezig in die gebieden en dat is ook net één van de grote problemen. Moest er één Oekraïene zijn, dat in het gehele land over zo'n belangrijke aangelegenheid min of meer hetzelfde denkt, of moest de weerstand van diegenen die er anders over denken miniem zijn, zou die opvatting al iets meer kans maken. Maar dat is dus zoals men kan zien zeer duidelijk niet het geval.

Verder moet men ook eens leren kijken naar de realpolitiek. De aanwezigheid van een supermacht heeft altijd invloed op wat de buurlanden (mogen) doen. Dat is in de V.S. niet anders: dat maakte de Cubacrisis erg duidelijk. Rusland moest toen ook niet afkomen dat Cuba 'wilde' dat er kernraketten op hun eiland gevestigd werden. Men is toen ook tot op enkele centimeters van een kernoorlog gekomen. Ook in de EU is dit in mindere mate zelf het geval: meestal gaat men uit van wat de as Frankrijk-Duitsland wil (of gaat ge dat ook beginnen ontkennen?) en heb je als kleiner landje met een andere visie daar ook niet veel in de pap te brokken. De spanningen in Hongarije en Polen hebben dat ook al geïllustreerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, dit is een Rusland vs Oekraïene situatie. Heel die herframing als een klassiek USSR-NATO proxy-conflict, die nu steeds meer gebeurd, is niet ingebed in realiteit. Het is Oekraïene dat vecht voor voortbestaan, met Het Westen die sympathtic is voor Oekraïene en helpt met wapens & intelligence. Het is zever dat er buitenlandse/NAVO soldaten, in actieve dienst, actief zijn in Oekraïene; veel vrijwilligers, dat zeker, maar geen frontline soldaten. At worst misschien wat logistieke ondersteunend personeel in W-Oekraïene.

Opnieuw, de vermeende NATO-bedreiging is een drogreden. Dat is ondertussen glashelder. Het lag op tafel voor de oorlog, een neutrale rol voor Oekraïene, moratorium op NAVO lidmaatschap etc. etc. . Gaat ge dat ontkennen misschien? Luister gewoon naar de speech van Putin van februari of die van deze morgen; of beter nog, volg wat Russische opiniemakers zeggen op de staatszender. It's all about herstellen van het Soviet-imperium. Oekraïene is geen echte staat en heeft geen bestaansrecht, Oekraïene is een "artefact", Oekraïene maakt deel uit van Rusland. Dit heeft niks met NAVO-dreiging te maken maar alles met imperialistische ambities.

Dat is gewoon geen juiste lezing van de situatie. De oorlog is tussen Oekraîene en Rusland, niet met NAVO. NATO is met tegenzin tussengekomen en beseft heel goed hoe gevaarlijk de situatie is met een "opgewonden" Rusland. Het moet een fijne balans vinden tussen niet aanvaarden dat een land zomaar een ander landt afdreigt en binnenvalt en tegelijk escalatie vermijden. Rusland is de ENIGE die nu al maanden in al dan niet bedekte termen zit te dreigen met kernwapens. Het Westen is erg terughoudend geweest in officiële verklaringen afleggen, in een poging af te koelen.
En hoezo expansiedrang?! Opnieuw, NAVO zat niet te wachten op Oekraîene om lid te worden hoor. Het is ondertussen duidelijk dat DAT niet de reden was voor de Russische invasie. Putin heeft er hoogstpersoonlijk voor gezorgde dat bvb. Zweden & Finland die nog geen lid waren dat snel zijn geworden, uit schrik. Niemand zat te wachten op Zweden en Finland, niemand heeft die gedwongen.

Ja kijk naar het alternatief? Ik denk dat NAVO het liefst van al geen oorlog had, maar als een land wordt aangevallen, wat doet ge dan? Als NATO het had laten passeren, dan kwam de Baltics in vizier en dan Polen en dan...

Als ge u laat afdreigen door een bullebak, dan blijft die bullebak u afdreigen om zijn goesting te krijgen. Een grens trekken (<- pun intended) is niet tof maar noodzakelijk.

Nogmaals dat is zever. Oekraïene zat niet op een pad om bij NAVO te komen. Een neutraal Oekraïene lag op tafel voor de invasie. Dat is een drogreden om de invasie te rechtvaardigen. Nee, Rusland beschouwt Oekraïene als haar eigendom, letterijk. DAT is de reden van de invasie. Oekraïene inlijven. Het ging met Krim, dus dan gaat het ook met de rest, dacht Putin.

Ach jongen droom verder. Als het alleen landen zijn van de NATO die:

- wapens leveren
- economische sancties opleggen
- meehelpen met het trainen van troepen
- de intel voorzien van de offensieven
- ...

Dan is het overduidelijk dat dit gewoon om een proxy-oorlog gaat tussen de NATO en Oekraïene hé: daar is niets te herframen aan, noch is dat het westen die zich "sympathetic" opstelt. Het zijn orders van hogerhand opgelegd door de V.S. die de NATO leidt. Zelf een kind van vijf kan die conclusie dan maken. Oekraïene had al lang z'n voortbestaan veilig kunnen stellen door de Minsk-akkoorden uit te voeren, door de vredesonderhandelingen niet af te breken of door een neutraal NATO-loos statuut te aanvaarden en de V.S. niet te volgen gezien dat enkel tot hun vernietiging heeft geleid. Het feit dat Oekraïene dat keer op keer vertikt te doen, - zelf recentelijk nadat Johnson, de vermoedelijke volgend voorzitter van de NATO daar op bezoek is geweest- sterkt alleen die stelling. Er is hen namelijk beloofd door zowat alle NATO-landen (opnieuw onder leiding van de V.S.) om hen te blijven steunen. De V.S. is ook de hele tijd blijven herhalen dat dat het pad moest zijn voor Oekraïene: uiteindelijke toetreding tot de NATO. Hier hebt ge zelf eens een overzichtje van alle stappen van 2014- 2022 in een lezing van een goed anderhalf uur door Mearsheimer. https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM . Dat (het NATO lidmaadschap waarvan gij dus beweert dat er een moratorium op ging komen) is dus ferm in tegenstelling tot wat de U.S. tot begin dit jaar! heeft blijven verkondigen. Maar laat me raden, die informatie herinnerde je niet zeker.

Men kan zoals jij nu inderdaad doen alsof de NATO daar niet in betrokken is, en het niet in oorlog is met Rusland. Daarvoor moet men echter al de feiten die dat tegenspreken negeren en dat gelooft dus geen kat meer. En ja, Rusland heeft gezegd dat dat voor hen existentieel is en ze dreigen inderdaad met kernwapens. Meer zelf: ze zullen die volgens mij ook inzetten als men dat cynisch spelletje niet stopt of mocht de NATO onder de leiding van de V.S. nog verder gaan. Onze garde politici kan dan met krokodillentranen zich afvragen hoe ver het zo toch is kunnen komen. Misschien kan je daar dan ook in meegaan en jezelf wijsmaken dat het de oorlog Oekraïene tegen Rusland was die de uiteindelijke oorlog was van een oorlog tussen Rusland en NATO-staten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus als de Russische staat als politiek orgaan instort, moeten alle Russische burgers dood.

Wauw.

Ik ben er 100% zeker van dat er in het Westen gelijkaardige procedures bestaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Neen, eerder te vergelijken de Amerikaanse oorlog in Afghanistan en het besef dat ge die niet kunt winnen. Militaire logica en stalinisme...

Helemaal niet, in een referendum in 1991 stemde de grote meerderheid in de meeste republieken nog voor het behoud van de Sovjet-Unie. Gewoon extreem slecht leiderschap in moeilijke tijden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Die gedeeltelijke mobilisatie is logisch en niet per se negatief. Je wil niet dat het conflict wordt stopgezet op een moment dat Rusland nog niet voldoende is uitgeput. Dan begint dat over een paar jaar opnieuw.

OK dan als je dat denkt. De Russen zijn niet van plan dit conflict te verliezen. Dat het Westen nog liever z'n eigen burgers kou laat lijden dan de bewapening van dat regime stop zetten geloof ik graag. Wat ik niet geloof, na mn vele gesprekken met Oekraïners vorige maand, is dat de Oekraïners nog veel langer bereid zijn om als kanonnenvlees voor westerse belangen te dienen. Rusland gaat niet plooien, dat maken de huidige maatregelen wel duidelijk. Moest Poetin plooien dan is het exit Poetin.

In de huidige omstandigheden willen de Russen minstens Donbass, maar liefst ook nog andere delen van Novorossiya. Zelensky aangemoedigd en ingefluisterd door de VS, wil zelfs de Krim terug, en dan daar een genocide aanrichten tegen de etnische Russen (de meerderheid). Dus onderhandelingen zijn geen optie, net zoals de Amerikanen het graag hebben. Dat de Europese bevolking ondertussen kou lijdt kan hen geen reet schelen. Onderhandelingen zijn dus geen optie, dus blijft er enkel over de militaire optie. En op dat vlak zou ik de Russen niet onderschatten, zelfs niet als Oekraïne oor honderden miljarden aan westers wapentuig krijgt. Ze zullen niet opgeven, dit conflict is de essentie voor de Russen, is geen oorlog in Verweggistan, maar het draait om gebieden die al eeuwen etnisch Russisch zijn.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Vanuit de oorlogsretoriek van RU hoor je iDD altijd de riedel dat RU UKR binnenvalt omdat de NATO oprukt...
Nu ivm het oprukken van de NATO , lijkt RU altijd de vgl te maken VS-Cuba history, waarin ze de indruk geven dat kernwapens installeren in een natoland gericht naar zogenaamd RU vijand een immense onwezenlijke druk schept.

In feite zijn die wapens nog nooit gebruikt geworden, en staan ze daar vermoedelijk sneller te degraderen dan nuttig te zijn, maar het doel van nucleaire afschrikking is gewoon de paraplu die bescherming biedt, wat effectief blijkt te werken.

Bij mijn weten zijn die al eens gebruikt in zowel Nagasaki als Hiroshima door de V.S. Het is pas nadat men gezien heeft wat voor een vernieling dit kan zaaien men beginnen werken is aan een poging tot een algemeen verbod om die te gebruiken of te ontwikkelen (maar dan met uitzondering van de landen die er al hadden...)

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Was UKR onder de NATO paraplu gedoken zat RU niet in UKR dat is voor mij al lang duidelijk. Er is nu momenteel een oorlog bezig tussen RU-UKR met steun van de NATO, maar die oorlog is duidelijk niet NATO tegen RU, maar NATO die UKR steunt omwille van het illegale bezetting van een souverein land.
De dag dat UKR lid wordt van de NATO, en dat is nog niet vandaag, is RU echt in oorlog met de NATO en kan ze onverbiddellijk aangevallen worden met het volledig westerse leger in ontplooing tegen RU

Awel ja, een proxy-oorlog dus tussen de NATO en Rusland op het grondgebied van Oekraïene. De NATO levert het militair wapentuig, Oekraïene het kanonnenvlees. Het doel: Rusland verzwakken en Oekraïene uiteindelijk bij de NATO krijgen. Die illegale bezetting heeft daar niets mee te maken: moest dat het geval wel zijn, waren die in tig Afrikaanse landen in de voorbije halve eeuw ook telkens tussengekomen. Quod non! Het moment dat die proxy-oorlog verder escaleert zit de kans er dik in dat het gedaan zal zijn met Rusland EN het westen: Putin heeft tot nu toe bijzonder goed woord gehouden over wat hij zal doen. Dat iedere keer verticaal klasseren is een beetje zoals een kleuter die een kat wat pest, tot die kat hem eens goed klauwt, waarna hij een lesje heeft geleerd.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nu zou ik wel eens willen weten wat RU denkt dat ze enige vorm van superioriteit hebben ? Op zee zijn ze een lachtertje, hun duikboten zijn nergens te vinden en te zien, hun luchtmacht is een lachtertje, hun cruise misslies hebben 20% nauwkeurigheid etc

Ah juist, ik was vergeten dat jij de Oekraïense fanboy, belast met propagandavoering van dienst was...

Als de duikboten nergens te zien of te vinden zijn, lijkt mij dat eerder het feit dat dat goed materiaal is. Als de duikboten wel zichtbaar of vindbaar zijn, dan pas zit je als land in de problemen. Het is dan natuurlijk wel weer vreemd, dat een deel van die kruisraketten die enkele thermische centrales geraakt hebben in de afgelopen weken, net van daaruit werden afgevoerd en jij je waarschijnlijk afvraagt van waar die gekomen zijn...

Wat de luchtmacht betreft hebben ze 2 jets in de top 10 staan qua model, waarvan de Sukhoi 57 toch wel heel erg mooie dingetjes kan. Ik heb er zelf voor één keer een filmpje bijgezet: enerzijds omdat ik het zo'n mooi en elegante jet vindt, anderzijds gewoon om u gezever nog wat verder in de verf te zetten.

https://www.aerotime.aero/articles/3...r-jets-of-2022
https://www.youtube.com/watch?v=ctioYUO5flw

De kruisraketten hebben min of meer hetzelfde percentage om hun doel te raken als de westerse. De anti-luchtafweer is in dat opzicht wel goed. Waar jij hier opnieuw aan voorbij gaat, is als men dus 5 raketten afvoert op zo'n thermische centrale, dat volgens jou dus ook de zekerheid heeft dat deze het begeeft... Men kan altijd zagen over de efficiëntie: dat is waar.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben er 100% zeker van dat er in het Westen gelijkaardige procedures bestaan.

Bron: jouw duim.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen moeit zich in de ex-Sovjet-Unie, dat is alsof Rusland Texas zou opzetten tegen Washington.

wat effectief al jaren gebeurd. Rusland moeit zich al heel lang met de verkiezingen in het Westen en is mee verantwoordelijk voor de Brexit.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Bij mijn weten zijn die al eens gebruikt in zowel Nagasaki als Hiroshima door de V.S. Het is pas nadat men gezien heeft wat voor een vernieling dit kan zaaien men beginnen werken is aan een poging tot een algemeen verbod om die te gebruiken of te ontwikkelen (maar dan met uitzondering van de landen die er al hadden...)



Awel ja, een proxy-oorlog dus tussen de NATO en Rusland op het grondgebied van Oekraïene. De NATO levert het militair wapentuig, Oekraïene het kanonnenvlees. Het doel: Rusland verzwakken en Oekraïene uiteindelijk bij de NATO krijgen. Die illegale bezetting heeft daar niets mee te maken: moest dat het geval wel zijn, waren die in tig Afrikaanse landen in de voorbije halve eeuw ook telkens tussengekomen. Quod non! Het moment dat die proxy-oorlog verder escaleert zit de kans er dik in dat het gedaan zal zijn met Rusland EN het westen: Putin heeft tot nu toe bijzonder goed woord gehouden over wat hij zal doen. Dat iedere keer verticaal klasseren is een beetje zoals een kleuter die een kat wat pest, tot die kat hem eens goed klauwt, waarna hij een lesje heeft geleerd.



Ah juist, ik was vergeten dat jij de Oekraïense fanboy, belast met propagandavoering van dienst was...

Als de duikboten nergens te zien of te vinden zijn, lijkt mij dat eerder het feit dat dat goed materiaal is. Als de duikboten wel zichtbaar of vindbaar zijn, dan pas zit je als land in de problemen. Het is dan natuurlijk wel weer vreemd, dat een deel van die kruisraketten die enkele thermische centrales geraakt hebben in de afgelopen weken, net van daaruit werden afgevoerd en jij je waarschijnlijk afvraagt van waar die gekomen zijn...

Wat de luchtmacht betreft hebben ze 2 jets in de top 10 staan qua model, waarvan de Sukhoi 57 toch wel heel erg mooie dingetjes kan. Ik heb er zelf voor één keer een filmpje bijgezet: enerzijds omdat ik het zo'n mooi en elegante jet vindt, anderzijds gewoon om u gezever nog wat verder in de verf te zetten.

https://www.aerotime.aero/articles/3...r-jets-of-2022
https://www.youtube.com/watch?v=ctioYUO5flw

De kruisraketten hebben min of meer hetzelfde percentage om hun doel te raken als de westerse. De anti-luchtafweer is in dat opzicht wel goed. Waar jij hier opnieuw aan voorbij gaat, is als men dus 5 raketten afvoert op zo'n thermische centrale, dat volgens jou dus ook de zekerheid heeft dat deze het begeeft... Men kan altijd zagen over de efficiëntie: dat is waar.

ik stel gewoon vast

- missiles raken alleen burgerdoelen (hospitalen, scholen, soms eens een waterdam en heel soms eens een transfogebouw, maar ook treinstation, maar dan wel op 100meter afstand) en slagen er niet in legereenheden uit te schakelen, wapendepots op te blazen, vliegtuigen uit te schakelen, etcµ

- kanon kunnen ze tapijtbombardementen doen,w at dan heel spectaculair lijkt maar in feite gewoon totaal nutteloos de verschroeide aarde methode een stad van de kaart vegen en case closed, niets of niemand begrijpt wat het nut en hogere doel is van een stad van de kaart te vegen is ?

- tanks kunnen ze zich vastrijden in de modder, en als ze geluk hebben worden ze opgeblazen door een javelin rakete, en er is niet een type die enige vorm van supoerioriteit in het slagveld lijkt aan te tonen hoe bizar ook, allemaal vallen ze gelijk vliegen na het spuiten van een insecticide spray

- luchtsuperioriteit lijkt totaal niet aanwezig, hoe bizar ook, oekraine heeft een luchtmacht die met verouderd materiaal erin slaagt in de lucht te blijven terwijl de russen met de beste wapens van de wereld geen enkele vorm van luchtovergewicht krijgen.. Ze durven zelfs met hun stealth bommenwerper niet boven UKR te vliegen bang dat ze zijn dat die neergehaald zou worden... heel grappig

- de vloot is gedecimeerd en zit zo in een nicheke in de zwarte zee te manoevreren, bang dat ze gaan opgeblzazen worden door een langeafstandsraket... Dus hun bereik van hun raket is -200km omdat ze continu buiten schietveld moeten varen

- de radar installatie die moeten zoeken naar raketten, missiles, vliegtuigen, drones etc zijn ook geelimineerd , of ze zijn gewoon blind voor de aanvallen van UKR

- de drones en bijhorende drone jammers werken blijkbaar ook allemaal niet zoals het hoort

- de supersonische raketten, lijkt alsof ze er een tiental hadden waarvan de helft neergehaald de ander ehelft naast zijn doel gevlogen is, of zijn ondanks de supersonische titel geen bal waard

- de satteliet spionage lijkt ook voor geen meter resultaat op te leveren of als ze een toestel vinden dat ze willen opblazen duurt het vermoedelijk een dag vooraleer het doel geslecteerd wordt om dan ofwel via een kogeltapijt het doel proberen het leven lastig te maken, ofwel 4 raketten moeten afschieten die normaal dienen om vliegtuigen neer te halen om 50 meter naast hun doel te landen, maar het lijkt zo altijd lachen geblazen die russische preciesi

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik stel gewoon vast

- missiles raken alleen burgerdoelen (hospitalen, scholen, soms eens een waterdam en heel soms eens een transfogebouw, maar ook treinstation, maar dan wel op 100meter afstand) en slagen er niet in legereenheden uit te schakelen, wapendepots op te blazen, vliegtuigen uit te schakelen, etcµ

- kanon kunnen ze tapijtbombardementen doen,w at dan heel spectaculair lijkt maar in feite gewoon totaal nutteloos de verschroeide aarde methode een stad van de kaart vegen en case closed, niets of niemand begrijpt wat het nut en hogere doel is van een stad van de kaart te vegen is ?

- tanks kunnen ze zich vastrijden in de modder, en als ze geluk hebben worden ze opgeblazen door een javelin rakete, en er is niet een type die enige vorm van supoerioriteit in het slagveld lijkt aan te tonen hoe bizar ook, allemaal vallen ze gelijk vliegen na het spuiten van een insecticide spray

- luchtsuperioriteit lijkt totaal niet aanwezig, hoe bizar ook, oekraine heeft een luchtmacht die met verouderd materiaal erin slaagt in de lucht te blijven terwijl de russen met de beste wapens van de wereld geen enkele vorm van luchtovergewicht krijgen.. Ze durven zelfs met hun stealth bommenwerper niet boven UKR te vliegen bang dat ze zijn dat die neergehaald zou worden... heel grappig

- de vloot is gedecimeerd en zit zo in een nicheke in de zwarte zee te manoevreren, bang dat ze gaan opgeblzazen worden door een langeafstandsraket... Dus hun bereik van hun raket is -200km omdat ze continu buiten schietveld moeten varen

- de radar installatie die moeten zoeken naar raketten, missiles, vliegtuigen, drones etc zijn ook geelimineerd , of ze zijn gewoon blind voor de aanvallen van UKR

- de drones en bijhorende drone jammers werken blijkbaar ook allemaal niet zoals het hoort

- de supersonische raketten, lijkt alsof ze er een tiental hadden waarvan de helft neergehaald de ander ehelft naast zijn doel gevlogen is, of zijn ondanks de supersonische titel geen bal waard

- de satteliet spionage lijkt ook voor geen meter resultaat op te leveren of als ze een toestel vinden dat ze willen opblazen duurt het vermoedelijk een dag vooraleer het doel geslecteerd wordt om dan ofwel via een kogeltapijt het doel proberen het leven lastig te maken, ofwel 4 raketten moeten afschieten die normaal dienen om vliegtuigen neer te halen om 50 meter naast hun doel te landen, maar het lijkt zo altijd lachen geblazen die russische preciesi

Tsja, ik stel voor om wat minder propaganda te geloven en u tot de feiten te beperken in plaats van te liegen over evidente zaken.

- De burgerdoelen die geraakt worden bevatten meestal soldaten of er wordt militair materiaal opgeslaan: dat is voldoende om ze als militair doel te kwalificeren. Ik heb hier al verschillende keren genoeg links gepost met videomateriaal van soldaten in scholen/ ziekenhuizen/ winkels waar men militair materiaal opsloeg,... en het is niet dat je dat niet weet: je verkiest gewoon om dat te blijven ontkennen en blind een vlagje na te lopen. Je doet maar.

- Tanks kunnen zich inderdaad vastrijden in de modder... langs de twee kanten. Het ontgaat je blijkbaar ook nog steeds dat Rusland met 200.000-250.000 manschappen uit paramilitaire organisaties, huurlingen uit het gevangeniswezen en een klein deeltje contractuelen het nog altijd aan het halen is van Oekraïene dat al die westerse speeltjes gekregen heeft. Hoe iemand zo blind kan zijn, blijft voor mij een raadsel.

-uit je tweede streepje kan ik niets uitmaken: misschien kan je eens proberen om in normaal Nederlands een standpunt naar voren te brengen.

-Rusland heeft de luchtsuperioriteit in de gebieden: ze doen wat ze willen. In de donbasregio is dat heel duidelijk merkbaar, in Kherson ook. Er wordt vermoed dat Oekraïene op dit moment nog 20-30 operationele jets heeft. Voor de oorlog hadden ze er 70. Rusland heeft er 772, waarvan ze er een stuk of ongeveer 100 inzetten.

- De Oekraïeners hebben met wat geluk de Moskova tot zinken gebracht en daar is het dan ook bij gebleven. Tot daar de decimering van de vloot zeker? De Oekraïense vloot is echter wel gedecimeerd: of kapotgeschoten, ofwel zelf tot zinken gebracht. Wat de aanwezig duikboten betreft komen die regelmatig eens aan de oppervlakte om pakketjes af te schieten. Het voordeel van een submarine is dat ze daar dus maar 15 minuten voor nodig hebben. Vooraleer je die ziet, zijn die al dus weer onderwater. Maar ja, jij was diegene die die duikboten onvindbaar en onzichtbaar vond hé... De rest van je vloot buiten bereik plaatsen is inderdaad het logische standpunt: indien het kan, gaat men z'n eigen militair materiaal niet binnen het schietveld van de tegenstander laten opereren.
https://www.marca.com/en/lifestyle/w...0278b45fb.html

- Wat de mobiele radarinstallaties betreft zijn die allesbehalve uitgeschakeld. Waarschijnlijk heb je ook dit gewoon weer uit je duim gezogen. Het is wel zo dat als men 5 raketten per keer afschiet, de verschillende radarsystemen dat als één raket identificeren, waardoor er dus een aantal raketten doorkomen. Dat geldt natuurlijk ook weer langs beide kanten: het is onder andere ook door dat foutief identificeren van de westerse radarapparatuur dat de Russen de dam in Kryvyi Rih en de elektrische centrale in Kremenchuk hebben kunnen raken. Iets wat jij dus klaarblijkelijk niet weet.

- De drones zijn de voornaamste frustratie van de Oekraïense troepen die vanuit Nikopol de Enerhodar centrale trachten te bestoken. De Russen hebben er kamikazedrones van gemaakt en op die manier veel troepen kunnen uitschakelen. De rest van de drones werken naar behoren. Ik zal opnieuw maar niet om een neutrale bron vragen zeker?

Je kan jezelf eens afvragen waarop al die belachelijke beweringen van jou eigenlijk gebaseerd zijn? Mochten ze waar zijn hadden de Oekraïeners de Russen al lang teruggedreven tot in Rusland, want zij hebben de overmacht in manschappen (pofessioneel en via de draft) en volgens jou dus ook in militaire assets. Hoe kan het dan dat ze in de Donbasregio dorpje per dorpje verliezen, in Kherson niet verder geraken, de Zaporizhzhia-lijn geblokkeerd zijn en het Kharkiv-front nu ook gestabiliseerd is?

Magie/ voodoo? Ik denk het niet hé.